[ватхра]

На конференцији Аркадија донети су следећи закључци у вези са стратегијом победе над Немачком:

"Током 1942, слабљење снаге немачке силе могуће је повећаним ваздушним нападима, максимална подршка и мат. помоћ совјетском фронту. Главни задатак је освајање обале Северне Африке. Нема изгледа за операције великог стила током 42, осим на руском фронту, али за 43 се мора искристалисати стратегија за повратак на континент преко медитерана: из Турске преко Балкана или преко западне Европе. Те операције би требало да буду увод у завршни ударац на саму Немачку.. "

На конференцији у Казабланци је опширније објашњена акција преко Турске.
Посебно је занимљив део који наводи да из Турске може да се напредују у два правца, северно кроз Бугарску и западно ка Македонији. Северно би циљ био напредовање ка Дунаву и Плоештију. Комуникације се сматрају лошим, и напредовање оцењује као споро.
Ка западу, процењује се да копном и морем могу да снабдевају 2 и по дивизије, и још 2 и по дуж пруге, и да је циљ напредовања до Солуна, што би угрозило немачки позицију у Грчкој. Осим тога, снабдевали би герилске покрете у Грчкој, Албанији и Југославији.
Напредовање на север се не помиње, а судећи по снагама које би могли да ангажују тешко и да је изводљиво.

Из оба примера се види да и са укључивањем Турске у рат, напредовање преко Балкана није планирано, већ само везивање осовинских снага и снабдевање герилских покрета.

LAND:
28. The object of a land offensive from Thrace would be to stretch Axis forces and to support Balkan patriots. The mounting of any offensive is dependent on the Turks holding an adequate bridgehead in Europe.
29. There are two alternative lines of advance from Thrace into the Balkans: horth into Bulgaria; or West into Macedonia.

NORTH INTO BULGARIA:
30. The objectives for a northward drive would be Axis communications in the Danube Basin and the oilfields of Ploesti, which are so vital to Germany that she would defend them if necessary at the expense of other areas. The line of advance would be through a hostile country, where communications, which always strongly favor the enemy, are initially so bad as probably to prevent much progress being made. This course might contain some Axis forces, but would have little effect on the Balkans generally.

WEST INTO MACEDONIA:
31. The objective for a westward drive would be Salonika. Once established there, further forces could be landed and arms for patriot forces of Greece, Albania, and Southern Yugoslavia imported. It should then be possible, in conjunction with the patriots, to sever Axis communications with Southern Greece and to gain control of the whole area.
32. This should result in the abandonment of Crete by the Axis. Alternatively, it might be desirable to capture Crete at an earlier stage to assist in operations on the Greek mainland. Such an operation would be best mounted in Africa, though some air support could be given from the Dodecanese and Southwest Anatolia.
33. The capture of Salonika from Thrace will, however, be a formidable and lengthy operation if the enemy puts up much resistance. Communications are bad, but not so greatly in the German's favor as those into Bulgaria. By supplementing road communications with coastwise shipping it should be possible to maintain 2-1/2 divisions, but in winter conditions this would be very difficult. A further 2-1/2 divisions could be maintained by rail as far forward as railhead, but the line is an easy one for the enemy to disrupt and repairs might take a very long time.
34. A further adverse factor is that while the line of advance itself is badly served with airfields, it is flanked by a limited number of indifferent airfields in enemy hands within S. E. fighter range. Therefore, airfields will have to be provided in Turkish Thrace before operations can start, and others constructed as the advance progresses. This will take time.
35. It is impossible to assess the chances of success of land operations through Vacedonia without making a detailed study, and without a firmer forecast than is now possible of the Axis military position as it will then be. The prize is great but the prospects are poor.

[Chicot]

Ватра,

мени се чини да све време причамо о различитим стварима. Наиме, ви стално помињете некакво "напредовање" преко Балкана - ваљда у смислу да је тим путем требало извршити инвазију на Немачку?
Таква идеја не постоји и то је јасно наглашено и у оном иницијалном раду. Разлика у стратешким концептима није у полазној тачки "завршног ударца" (то је напредовање преко Француске, или чак инвазија из Норвешке) већ у томе да ли се до тог момента требало вршити константан притисак и организовати мини фронтове ослањајући се на погодности и предности у Медитерану (уз ангажовање максималног броја немачких дивизија) или "билдовање" док се не постигне апсолутна војна и бројчана надмоћ у правцу напредовања. Ово прво - британски концепт - је у оквиру своје стратегије предвиђао улазак на Балкан, док амерички није био ни за какву активност на Медитерану,нарочито не источно од Сицилије и Италије и концентрацију свих ресурса у једној тачки.
То нема везе са комуникацијама и тереном (аргумент коришћен само као средство да се Британци одврате од те идеје).

Ево још једном разлике у концептима:

British point of view on strategy which Churchill and the British Chiefs of Staff consistently maintained. That view favored opportunistic, peripheral operations aimed initially at the reduction of German power by indirect attack (by air over western Europe and by sea, air, and land in the Mediterranean), with the ultimate object of so weakening German defenses in France that a cross-Channel attack might be launched in the final phases of the war against an enemy whose will to resist was gravely shaken.26

91

Дакле, требало је значајно умањити немачку отпорну моћ индиректним нападима (бомбардовањем и копненим акцијама на Медитерану) са крајњим циљем инвазије преко ламанша, али тек онда када немачка буде на издисају.

А ево и на шта се мисли када се каже "Медитеран" након инвазије на Италију, о чему смо већ разговарали:

In contrast to the unattractive prospect of a shoestring operation across the Channel, the British Chiefs of Staff sketched the rewards of pursuing operations in the Mediterranean. "If we force Italy out of the war and the Germans try to maintain their line in Russia at its present length, we estimate that they will be some 4 divisions and 2,200 aircraft short of what they need on all fronts . . ." The operations they had immediately in mind were the invasion of either Sardinia or Sicily. But their plans for the Mediterranean did not stop there. Following Italian collapse the next step would be the Balkans, although it was not clear just what action would be possible in that area. In the meantime, while concentrating offensive action in the Mediterranean, the British Chiefs wanted the United States to build up an air force of 3,000 heavy and medium bombers in England and also continue to send ground divisions. They believed that, without prejudice to other operations, the build-up in the United Kingdom could reach twenty-one divisions by the fall of 1943-a force sufficient to effect a re-entry into the Continent under favorable conditions.when the President asked whether it was agreed that they should meet the British at Casablanca "united in advocating a cross-Channel operation." Marshall replied "that there was not a united front on that subject, particularly among the planners." Even among the Chiefs of Staff conviction was not strong. In Marshall's opinion, they regarded an operation across the Channel more favorably than one in the Mediterranean, "but the question was still an open one."136

37

У најкраћим цртама: Британци су заговарали континуиране акције на медитерану, први и непосредни циљ је Сицилија/Сардинија, а затим Италија (да би се избацила из рата) а потом Балкан. Ген. Маршал, као противник медитеранске стратегије је признао да међу планерима, па чак и у главном штабу не постоји јединствена подршка његовом концепту (билдовање снага за одлучујућу акцију на штету могућности на другим европским секторима). Иако је већина наклоњена његовом концепту, питање медитеранске стратегије је још увек отворено.

Even if a landing on the Continent were feasible, it was likely to be much more costly than an assault in the Mediterranean. The British pointed out that the rail system of France would permit the simultaneous movement of at least seven German divisions from the east to reinforce the Atlantic Wall, whereas only one division at a time could be moved from north to south to meet an Allied attack in the Mediterranean.The British arguments in favor of the Mediterranean as the scene for 1943 attacks were, from a tactical standpoint, convincing enough, but they did not meet Marshall's objections that the Mediterranean could not be considered the main arena for meeting and fighting German military might. The Americans believed and consistently maintained that Germany's defeat "could only be effected by direct military action,"143 and that that action must be directed against the main body of the German Army in the west. The British thought Germany might be defeated primarily by destroying the enemy's will to resist through air attack and encirclement. They reasoned that "Germany's will to fight depended largely on her confidence in ultimate success."After some discussion the Combined Chiefs decided that, as between the two possible invasions (Sardinia or Sicily), Sicily was the more profitable attack with the resources available.The principal grounds on which the Americans conceded the argument were that they had large numbers of troops in North Africa which could not be readily employed outside the Mediterranean and that the Sicilian operation would "effect an economy of tonnage which is the major consideration."146

41

Иако је инвазија северозападне европе пожељна, таква акција је много скупља од операција на медитерану. Британци су истакли да железнички систем у француској омогућава слање појачања са истока на запад у висини 7 дивизија док је за исто време могуће ка југу послати једну. Американци заступају став да ће једино велика, одлучујућа офанзива сломити немачки отпор, и да такву акцију против главнине немачке војске (од онога што није на ист. фронту) треба тражити на западу. С обзиром да се велике америчке трупе не могу тренутно упослити изван медитерана одлучено је да се пристане на освајање Сицилије.

General Eisenhower had asked that he be given additional troops to follow up the victory of Sicily. Specifically he asked for the diversion to the Mediterranean of one convoy scheduled for the United Kingdom. The Combined Chiefs of Staff a proved his request though it meant a net loss to the United Kingdom build-up for OVERLORD of 66,000 troops.15
British planners then proposed that General Eisenhower's striking power be still further increased.16 But as their proposal would have reduced the OVERLORD build-up by another 50,000 troops and might have caused postponement of either OVERLORD or operations in the Pacific, the U.S. Chiefs of Staff demurred. They pointed out that, no matter how important an action in the Mediterranean might be, it could not substitute for action required in the Pacific or northwest Europe.

87

Ајзенхауер је тражио додатне трупе за акције након освајања сицилије, део снага одређених за слање са медитерана - што је схваћено као губитак за Оверлорд. Британци су предложили да му се додели још трупа, на шта је одговорено да "без обзира на то колика је важностакције на медитерану, оне не могу бити замена за операције на Пацифику или у северозападној Европи"

Despite this ruling, planning would reveal in the months ahead that augmentation was essential, and in consequence the southern France invasion, though conceived by the Americans as an integral part of OVERLORD, would actually become another competitor for scarce resources. On the other hand, by providing a means to employ forces already located in the Mediterranean in direct support of the attack against northwest Europe, it would prove a useful talking point against British advocacy of Balkan adventures or an increased effort in Italy.

99

Иако су операције у јужној Француској сматране као интегрални део Оверлорда, испоставило се да оне "конкурент" за ионако оскудне ресурсе.Са друге стране, усмеравање снага доступних на медитерану (на јужну француску) се показало као користан начин за неутралисање британског залагања за Балкан или појачане акције у Италији.

Сви наводи су из "CROSS-CHANNEL ATTACK"
http://www.history.army.mil/books/wwii/7...m#appendix

Занимљиво је погледати распоред немачких снага на дан искрцавања, 6.јуна:

Балкан 20 пеш + 2 оклопне + 3 комбиноване
Италија 17 пеш + 7 оклопних + 1 комб. + 4 италијанске
-----------------------------------------------------------------------------
Француска 41 пеш + 11 окл. + 9 комб.

овде нису урачунате бугарске окупационе снаге на Балкану.
http://www.history.army.mil/books/wwii/7-4/7-4_G.htm

Бројно стање готово је индентично, с тим да су англоамеричке снаге у Француској биле вишеструко јаче него на медитерану.

П.С.

35. It is impossible to assess the chances of success of land operations through Vacedonia without making a detailed study, and without a firmer forecast than is now possible of the Axis military position as it will then be. The prize is great but the prospects are poor.

2) CCS 157, 18 Jan 43, title: Allied Plans Relating to Turkey. In this paper the British Joint Planning Staff argued that Turkey would, in the foreseeable future, be of greater value as a base for offensive air action than for ground action. A land offensive from Thrace via Salonika into the Balkans would stretch out Axis forces and support Balkan patriots. It would offer a great "prize" but, in their opinion, the immediate prospects for it were poor. Any such land offensive would depend on the Turks holding a secure bridgehead in Europe. (3) Min, 62d mtg CCS, 19 Jan 43.

immediate prospects - пошто су планови везани за увлачење Турске у рат, фраза се односи на моменталне могућности у вези са придобијањем Турака, није акценат на терену.

Да не буде забуне, ја не тврдим да су комуникације и терен идеални, али стојим иза тога да ти фактори нису пресудили у одлуци о недоласку на Балкан. То чак не тврди ни званична америчка војна историја!

[ватхра]

Ватра,

мени се чини да све време причамо о различитим стварима. Наиме, ви стално помињете некакво "напредовање" преко Балкана - ваљда у смислу да је тим путем требало извршити инвазију на Немачку?

Имаш у овој теми нашу дискусију где тврдиш да је напредовање преко Балкана било у плану
http://www.mycity-military.com/Drugi-sve...orije.html

Овде сам јасно написао да је савезничка стратегија на Балкану била само везивање немачких снага, или путем десанта или снабдевањем герилаца:
https://www.google.com/url?q=http://www....5kk3vZgJNA

На овој теми сам више пута тражио од тебе или Самарџића план о немачком напредовању преко Балкана, јер такав план ем што нисам видео, ем што је у супротности са савезничком стратегијом.

И теби је после годину дана дошло из дупета у главу, па си решио да мени потуриш твоје глупости?

То нема везе са комуникацијама и тереном (аргумент коришћен само као средство да се Британци одврате од те идеје).

Значи по теби комуникације на Балкану су одличне, на конференцијама су намерно говорили да су лоше, а нико није приметио да то није тачно?

[Николај]

Избаците увреде и тешке речи!

[Милослав Самарџић]

Ватра,
мени се чини да све време причамо о различитим стварима. Наиме, ви стално помињете некакво "напредовање" преко Балкана - ваљда у смислу да је тим путем требало извршити инвазију на Немачку?
Таква идеја не постоји и то је јасно наглашено и у оном иницијалном раду. Разлика у стратешким концептима није у полазној тачки "завршног ударца" (то је напредовање преко Француске, или чак инвазија из Норвешке) већ у томе да ли се до тог момента требало вршити константан притисак и организовати мини фронтове ослањајући се на погодности и предности у Медитерану (уз ангажовање максималног броја немачких дивизија) или "билдовање" док се не постигне апсолутна војна и бројчана надмоћ у правцу напредовања. Ово прво - британски концепт - је у оквиру своје стратегије предвиђао улазак на Балкан, док амерички није био ни за какву активност на Медитерану,нарочито не источно од Сицилије и Италије и концентрацију свих ресурса у једној тачки.
То нема везе са комуникацијама и тереном (аргумент коришћен само као средство да се Британци одврате од те идеје).

Добро јутро, Шико!
Ниси похађао курсеве попут оног у школи ''Јосип Броз Тито'' у Кумровцу?
Наравно да је скретање са теме један од елементарних трикова.
Иначе, ову тему смо започели око питања да ли је искрцавање на Јадран 1943. било само трик или је заиста планирано. Ја сам тврдио ово друго...

[Иванов]

Овърлорд на Балканите щеше да има незабавен успех! България на мига щеше да премине на английска страна срещу запазване на Македония и Тракия и щеше да осигури бърз и безпрепятствен десант.

Само че това в никакъв случай не е в интерс на СССР и САЩ, защото ще отреже голяма част от Европа и защото големи немски сили остават във Франция и биха могли да бъдат придвижени на изток.

[Милослав Самарџић]

Јел има нешто конкретно о понуди Бугарске да промени страну? Ко је коме нудио, када?

[Bacvanin]

Овърлорд на Балканите щеше да има незабавен успех! България на мига щеше да премине на английска страна срещу запазване на Македония и Тракия и щеше да осигури бърз и безпрепятствен десант.

Само че това в никакъв случай не е в интерс на СССР и САЩ, защото ще отреже голяма част от Европа и защото големи немски сили остават във Франция и биха могли да бъдат придвижени на изток.

Jel moze prevod na engleski, francuski ili nemacki (ako vec ne moze na srpski)?

[Иванов]

Не могу на српски, све почти разумем али да причам не могу ))

Overlord at the Balkans would have been successful immediately and easy, because Bulgaria would have immediately move into the British side, against keeping Macedonia and Trace and would assure fast and safe landing.

But that was against the interests of USSR and USA, because such a landing would cut big part of Europe and would leave free a lot of German troops in France, who will be easily moved East.

---

Јел има нешто конкретно о понуди Бугарске да промени страну? Ко је коме нудио, када?

Никой специално не му е предлагал - но Борис е скрито проанглийски настроен и изобщо няма намерение да подкрепя Хитлер, когато стане работата сериозна - 400 000 българска армия щеше веднага да помогне на десанта..

От момента, в който взима Македония, Борис започва да усуква и да хитрува и да дава на Хитлер минимални отстъпки.

[Chicot]

Имаш у овој теми нашу дискусију где тврдиш да је напредовање преко Балкана било у плану
http://www.mycity-military.com/Drugi-sve...orije.html

И тамо сам, као и овде, тврдио у основи ово:

3. - Англоаметичка окупација јужне италије и контрола комплекса аеродрома у Фођи, стварање одбрамбене линије на најужем делу Италије, отварање аеродрома и лика као базе за копнена и ваздушна дејстваод општег стратешког, тактичког и локалног значаја кроз северозападну Југославију у правцу долине Дунава, ради уништења индустријских постројења које је Хитлер подигао у Средњој Европи.
- операције у циљу преузимања контроле над Егејским морем и тамошњим острвима ради оснивања ваздушних база чиме би се:
1. Обезбедио улазак Турске у рат
2. Отворили Босфор и Дарданели, чиме би се пребацила логистичка подршка совјетским дејствима против Немаца
3. Убрзало делатно повећање југословенском покрету отпора и створиле базе у северним областима Југославије за стратешко бомбардовање ратних индустријских постројења, напредовање или претње напредовањем ка Бечу и ради брзог напредовања трупа ка долини Дунава ради пресецања немачких речних и железница ка Мађарској, Бугарској, Румунији и Југославији, као и кроз те земље

Дакле, ни тамо нисам тврдио да се планирала инвазија на Немачку преко Балкана, нити је то тврдио Мекдауел.

Овде сам јасно написао да је савезничка стратегија на Балкану била само везивање немачких снага, или путем десанта или снабдевањем герилаца:
https://www.google.com/url?q=http://www....5kk3vZgJNA

Ало, геније, британска стратегија на Медитерану је била више од тога, подразумевала је да се ту заврши 90 % посла у вези са сламањем Немачке.
Медитеран није требало да буде подређен инвазији преко Ламанша већ обрнуто.

На овој теми сам више пута тражио од тебе или Самарџића план о немачком напредовању преко Балкана, јер такав план ем што нисам видео, ем што је у супротности са савезничком стратегијом.

Требало је овладати долином Дунава или напредовати нешто северније (овладати комуникацијама у суседним земљама), само није планирано да се иде до Немачке тим путем. И то није у супротности са британском стратегијом.

То нема везе са комуникацијама и тереном (аргумент коришћен само као средство да се Британци одврате од те идеје).

Значи по теби комуникације на Балкану су одличне, на конференцијама су намерно говорили да су лоше, а нико није приметио да то није тачно?

Не, то значи да сте озбиљно лимитирани, јер сам у претходном посту рекао ово:

Да не буде забуне, ја не тврдим да су комуникације и терен идеални, али стојим иза тога да ти фактори нису пресудили у одлуци о недоласку на Балкан.

[Иванов]

Ако англичаните бъзро минат през България, тогава от Дунава до Плоещ пътят не е труден.

Падне ли Плоеш падат немските петролни доставки и това е краят.

[Chicot]

Ниси похађао курсеве попут оног у школи ''Јосип Броз Тито'' у Кумровцу?

Веровали или не, сплетом околности нисам био чак ни пионир..

Наравно да је скретање са теме један од елементарних трикова.

Ово је унапређена варијанта:довести до ситуације да се не зна шта је у ствари тема и о чему се говори

Иначе, ову тему смо започели око питања да ли је искрцавање на Јадран 1943. било само трик или је заиста планирано. Ја сам тврдио ово друго...

На старом форуму Ватра је почео овако:
1.где се то у овој студији уопште спомиње [u]искрцавање и напредовање преко Балкана?[/u],
а затим је изјавио ово:
2.Планови за увлачење Турске у рат, и каснији планови за искрцавање на Јадрану, су били ограниченог дејства.

.. уз опаску:"Вама стварно треба цртати неке ствари."

[Милослав Самарџић]

То је тако почело у вези Мекдауела, али раније је било у вези заваравања Немаца, највећа ратна варка, и сл.

[ватхра]

Ако англичаните бъзро минат през България, тогава от Дунава до Плоещ пътят не е труден.

Падне ли Плоеш падат немските петролни доставки и това е краят.

Иванов,

да, копнени пут преко Турске и Бугарске до Плоештија јесте најбоље решење са јужне стране.

Али, да би се то урадило, прво је требало приволети Турску да се прикључи у рат (што су успели тек 1945. - не само кад је рат био увелико решен, него кад Немаца није било ни близу Турске...).
Снабдевање Турске је требало да се врши бродовима. У ту сврху је требало направити доста аеродрома у Турској, заузети неколико острва у Додеканезу, неутралисати немачке снаге. Све у свему, доста времена би отишло на припреме, и доста снага би било ангажовано.