[Chicot]

Осим ако узмемо у обзир да је то договорено пре уласка САД у рат, у преговорима СССР-А и САД.

Шта имаш о овоме конкретно?

[Милослав Самарџић]

И, уопште гледано, и поред свега што знамо, ипак је невероватно да је Југославија постала комунистичка. Осим ако узмемо у обзир да је то договорено пре уласка САД у рат, у преговорима СССР-А и САД. Черчил је знао за овај договор, преко својих канала, и зато је покушао да ту угура и британски интерес, што је и успео. Дакле, да није била комунистичка, била би најјача брана ширењу комунизма, због такве традиције и због тога да сам сигуран да Руси никад не би напали Србе, па макар ти Руси били и бољшевици.
Међутим, пошто је књига хипотеза, ми ћемо узети да се то уопште није догодило. Краљевина Југославија је монархија, парламентарна демократија у којој цветају капитализам и људска права. Како би изгледала привредна карта КЈ? У ком правцу би елита подржавала инвестиције? И у складу са тим , да ли би се и на који начин мењала демографска слика те државе?

Ако будем радио књигу, замолићу неког статистичара да то одради.

[Милослав Самарџић]

Ма не, у ОСС је било више левичара и комуниста него у Каиру (СОЕ). И иначе, комуниста и њихових симпатизера је било неупоредиво више, и то на утицајнијим местима у Америци него у Британији. Кад вам кажем, ОСС је имао неке гадне испаде и још горе него СОЕ Каиро. Што је још важније, доста се прича о Черчилу и Стаљину, али Рузвелт је међу њима најконтроверзнији.
Британски део приче је то што су мењали критеријуме и циљеве како се мењала ситуација (превртљивост). Амерички део приче је подмуклост и перфидија. Доста су они закували, па проблем гурнули на Брите. Рузвелт је тај који је са Стаљином почео о врлим партизанима, како су нај-нај и тутнуо му Феришев извештај. Не кажем да Черчил не би заговарао помоћ партизанима, али би то било суптилније и са мање драматичним последицама (обим помоћи, питање Михаиловића..). Шубашића су на муфте гурнули Амери.
Он је једино са Америма могао релативно слободно да прича о свом плану да гура "србе у тор".

Ти "наши" Британци су неважни у тадашњој високој политици. Или их је било премало да би то било од значаја. Ја сам, ето, уверен да сумњу око Михаиловића није покренуо Черчил и да је он међу последњим шрафовима који је преломио да ли пребацити сву помоћ на Тита или не. Ви кад кажете британска политика мислите на једно хомогено, кохерентно "тело", а у ствари је она све само не то. Зато и јесу многи њихови поступци контрадикторни.

Откуд ти ово за ОСС, први пут чујем?
Мекдауел пише да су Рузвелт и Черчил пресудили, мимо и британске и америчке владе. Да, слажем се да је Рузвелт одиграо пресудну улогу. Јел си гледао онај документарац о његовом пријатељству са Стаљином? Шта мислиш, који му је био мотив - то јест мотив тих његових саветника?

[Милослав Самарџић]

Односи се на убиства ван борбе. У Словенији је пописано око 100.000. Пројект води једна Словенка из Аустрије. Мени њени пријатељи рекоше 40.000 Хрвата. И да је 50.000, не видим разлику.

Самарџићу,
у Словенији је пописано 100 хиљада укупно настрадалих грађана Словеније и то нема везе са оним што ви причате.
Убијене крајем рата Словенци нису пописивали, а не знам на који начин би то могли да ураде осим да откопају све.

Остаје да су комунисти поубијали највише Срба.

Каква усташка баљезгарија, срам вас било.

На пример, Албанци су убили око 10.000 Срба, дакле више него Немци из Баната, па су Албанци ипак награђени, а Немци поубијани и протерани.

Који вам је извор да су Албанци убили 10 хиљада Срба? Демографска процена за све губитке на Косову износи толико.
Што се тиче Немаца, и да је тачан горњи број, опет су побили више. Па прва акција им је била у Кривој реци. Крвав траг им се види и у сопственим документима, што је реткост. Ево краће листе шта су све радили:
https://sh.wikipedia.org/wiki/Zločini_7....rinz_Eugen
Да ли је иједан тако масован злочин почињен на Косову?

Да, у бомбардовањима, али комунисти похватају цивиле, одведу у логоре, муче и убијају, и тако 300.000. Ништа слично нема у демократским земљама.

Партизани одвели у логоре 300 хиљада људи и убили?
Где налазите те глупости?

Што се тиче савезничког бомбардовања градова, по свим параметрима је то ратни злочин, што се не може порећи. И сам Кертис ЛеМеј који је водио ту операцију је изјавио да би седео на оптуженичкој клупи уместо нациста да су изгубили рат.
Што се тиче ликвидација крајем рата у Словенији, већ сам напоменуо да се ради о лицима која су чинила масовне злочине, приступила оружаним снагама окупатора што је по закону КЈ кажњиво смрћу, и на крају нису положиле оружје 9. маја, већ су наставили да се боре, чиме су изгубиле заштиту Женевске конвенције.

Срео сам и упознао много комуниста, познато ми је то падање у ватру. Додуше чешће је код старијих генерација. Шта да Вам кажем. Свако друштво има и такве идеологије.
- У Словенији је раније пописано око 100.000 укупно страдалих у рату. Радио сам један пројект за њихов Институт, пре једно 10 година, па су ми дали те податке за Дражу 5.
Ово о чему причам је друго. Сада су пописали око 100.000 убијених од комуниста током и после рата, све до негде 1950. и неке. Као што рекох, на челу пројекта је једна Аустријанка/Словенка. А на основу гробница, она процењује да су у Словенији комунисти убили око 200.000 људи.

- Не може бити усташка баљезгарија да су комунисти убили више Срба него Хрвата. Јер усташе тврде супротно (и комунисти, дакле можемо говорити о комунистичкој баљезгарији). Подсећам да су још пре краја рата комунисти убили око 10.000 Срба. Такође да је до ликвидације тих 40 или 50.000 Хрвата дошло после рата и то случајно, јер су их испоручили Британци, само зато што нису знали да ће бити поубијани.

- Извор да су Албанци убили око 10.000 Срба је ова књига:
http://www.muzejgenocida.rs/images/izdan...locini.pdf
Кад сам писао Дражу 5 била је само на овом сајту: www.cpi.hr.
Понављам, 7. СС није убила 10.000 Срба. Знам наравно за Криву Реку, писао сам о томе.

- А шта Ви мислите, колико су комунисти поубијали људи у Југославији. Ево Словенци имају око 100.000, а ова комисија у БГ око 57.000 имена. Да не идемо даље за сада. Да ли уочавате разлику између система југословенских, совјетских, кинеских и осталих комуниста и система у Француској, Америци, Канади, итд? Мислим пре свега у односу на логоре, масовна мучења и убиства својих грађана.

[Милослав Самарџић]

П.С.
Ватра, шта мислите о овом чланку:
http://www.pogledi.rs/%D1%82%D0%B8%D1%82...%B4%D0%B8/

[Бенито]

И, уопште гледано, и поред свега што знамо, ипак је невероватно да је Југославија постала комунистичка. Осим ако узмемо у обзир да је то договорено пре уласка САД у рат, у преговорима СССР-А и САД. Черчил је знао за овај договор, преко својих канала, и зато је покушао да ту угура и британски интерес, што је и успео. Дакле, да није била комунистичка, била би најјача брана ширењу комунизма, због такве традиције и због тога да сам сигуран да Руси никад не би напали Србе, па макар ти Руси били и бољшевици.
Међутим, пошто је књига хипотеза, ми ћемо узети да се то уопште није догодило. Краљевина Југославија је монархија, парламентарна демократија у којој цветају капитализам и људска права. Како би изгледала привредна карта КЈ? У ком правцу би елита подржавала инвестиције? И у складу са тим , да ли би се и на који начин мењала демографска слика те државе?

Ако будем радио књигу, замолићу неког статистичара да то одради.

Не разумем. Какве везе статистичари имају са овим што сам питао?
Економија следи политику. У ком географском правцу у оквиру КЈ би кренуле највеће инвестиције?

---

Осим ако узмемо у обзир да је то договорено пре уласка САД у рат, у преговорима СССР-А и САД.

Шта имаш о овоме конкретно?

То ми је Батаковић рекао пре 15-20 година да му је рекао неки амерички историчар када су постала доступна нека документа у Вашингтону. Мислим да је већ написано неколико књига у вези тога у САД. Али сад не могу напамет да ти нађем, није ми при руци.
Зна Милослав о томе, па може да помогне.

[Милослав Самарџић]

Не знам о томе, први пут чујем.
Што се тиче статистике, мислио сам на наставак трендова из последњих 5 година уочи рата. То је чиста наука, све може прецизно да се изведе. Који крај посебно, ту би већ било нагађања. Дакле у основи хтео бих да избегнем нагађања. Нпр. кад ставиш Авној (јесте) и Ба (било би), то није нагађање, кад су у питању територије и још пуно тога.

[Бенито]

Да, али Мађарска, Чехословачка, Румунија....су другачије земље пре ДСР, а после су под совјетијом. Према томе не може се привреда КЈ наставити развијати на предратним основама. Под два , ти си рекао да би се земља федерализовала по башким одлукама. То , дакле, претпоставља ипак другачији развој. И треће, ако би било као што сам ја навео, а не ти , КЈ би била макар регионална економска, политичка, а пре свега војна сила. А развој у науци у погледу наоружања почео је да буја након рата, а не да се смањује. Не би, ваљда, КЈ као Титова Југа пунила барутне кесе и правила ловачко наоружање, а у најбољем случају пешадијско оружје по лиценци? Ваљда би наши смисли неки топ. тенк,па и авион, а да не говорим нешто веће?
Али, ево да кажем, пошто нећеш да улазиш у полемику. Највећи и најзначајнији град после Београда, био би Скопје. Ту би био велики трговачки и привредни центар. Трепча би процветала, а нарочито након исељења Арнаута. Ријека никад не би била лука, поготово што је питање да ли би Истра била у Југославији. Велика лука би била на потезу Валона- Плоче, у зависности од развоја саобраћаја према копну. Међутим, то не би била једина велика наша лука. Друга би била у Солуну, иако у другој држави. Нови Сад никад не би био велики град, ако би уопште био град. Али зато би Суботица наставила још брже предратни развој. Предвиђам да би у долини Дрине, у кругу више вароши настао саобраћајни чвор, што би силно развило те варошице. Дакле, негде у кругу Горажда, Фоче и Устипраче. Генерално, војна индустрија и металски комплекс наслоњен на Трепчу и трговина, дали би неслућени развој у јужним и источним, а не западним крајевима Југославије, што би већи број становника, Срба поготово, оставио на том простору, а и било би значајних досељавања у те крајеве.

[Милослав Самарџић]

Наравно да би Скопље било други најзначајнији град, пошто би Скопље било главни град.
Не слажем се за запад, Сарајево и Бањалука би сигурно остали битни градови, а не слажем се ни за Нови Сад. Некад ми рече један Мађар да је Суботица у ставри била већа, али, чим је пала на границу, почела је да опада, а НС да расте. Не видим зашто би се мењао тај тренд.

[Бенито]

Из више разлога. Не би постојала САП Војводина која је Новом Саду донела макар трећину, ако не и половину данашњих становника. Тај Мађар ти је Угронационалиста, као сви Мађари. Како је почела да опада Суботица кад је постала погранични град ( дакле у КЈ) , кад је у тој држави била трећи или четврти град по величини. Сва бачка и барањска пољопривредна блага, скупљала би се након ДСР у Суботици, где је био и железнички чвор још пре рата, а неоштећен током рата. Ако неће Совјети да купују, правац југ, вољ ти Солун, вољ ти јужни Јадран. Да не говорим о томе да би моравска долина била сакупљалиште воћарских производа и стоке, ово друго све скупље што се иде више ка планинама.
За Бањалуку сам сагласан зато што има одличан геостратешки положај, али уз једно велико али, ако би Хрвати много вукли на своју страну, то би добијали контра мере од Срба, што би Бањалуку стављало у проблем, јер је она мостобран Босне и Загреба, и даље Беча.
За Сарајево мислим да је тешка провинција, било и остало. То је један тамни вилајет ( "Да ли ће у овом граду икада засијати Сунце како треба"). Оно је могло да има значај само у позицији титоистичке политике братства и јединства и републике БиХ, као авнојевске противтеже башкој федералној подели.
За Скопље је очигледно, пошто је и пре рата било други град у КЈ. Поготово би било битно, ако би Срби били окружени комунизмом и Хрватима, јер су Срби у нужди Грке сматрали за неке резервне Русе. Понављам оно са почетка, много би било важно какви би односи били са Турском, јер је то једина земља на Балкану тога доба код које није било опасности од комунистичке револуције.

[Chicot]

Откуд ти ово за ОСС, први пут чујем?
Мекдауел пише да су Рузвелт и Черчил пресудили, мимо и британске и америчке владе. Да, слажем се да је Рузвелт одиграо пресудну улогу. Јел си гледао онај документарац о његовом пријатељству са Стаљином? Шта мислиш, који му је био мотив - то јест мотив тих његових саветника?

ОСС јесте ангажовао Србе и остале Југословене - углавном ове друге. А међу њима, шта мислите, колико је било комуниста и њима наклоњених? Доминантна већина! Донован је једном приликом на оптужбе да "кокетира са ђаволом" (запошљава непроверене, тј комунисте) одговорио да би и Стаљина ставио на платни списак када би мислио да би могао да га употреби за циљеве (ОСС).
Ево 2 примера:
Испорука ратног материјала комунистима током октобра (Ијо) - што је урадио на своју руку изван оквира дефинисане политике ОСС, изван договора ОСС-СОЕ, без одобрења војних и политичких инстанци. Уклоњен је, али је Донован спречио да се изведе на војни суд.
Сад, он је имао своје разлоге, ОСС хијерархија - своје, а Рузвелт - своје, што је на крају оно што је важно и што се рачуна. Грешка? Никако.

Други пример:

Канцеларија ОСС у Барију је постала гнездо (про) комуниста, радиле се отворене агитације, и ненормалне количине пропагандног материјала спремане за Југославију. Такве активности по обиму и ефектима нису предузимане чак ни од СОЕ/СИС у Италији, а они су били препуни левичара и комуниста.

----
Никако Донована не треба идеализовати само зато што је антикомуниста и зато што је имао сипатија и наклоности према Србима и Дражи.

Нису СОЕ/СИС и ОСС и њихови шефови тадашњи брже боље расформирани и реорганизовани одмах после рата, а њихови директори удаљени из те сфере. Прикривање трагова

--

Мекдауелу је јасно одакле све то потиче и исправно открива извор проблема. Међутим, он једноставно није могао да каже све и зато не прецизира па прича о Рузвелтовој наивности и неименовим сарадницима. А то није ни довољно прецизно, ни довољно јасно.
Нема говора о Рузвелтовој наивности и манипулацији некаквих саветника из сенке. Ствар је проста - Рузвелт и његова администрација су одговорни главом и брадом, што он, разуме се, тада није могао да каже.

[Chicot]

То ми је Батаковић рекао пре 15-20 година да му је рекао неки амерички историчар када су постала доступна нека документа у Вашингтону. Мислим да је већ написано неколико књига у вези тога у САД. Али сад не могу напамет да ти нађем, није ми при руци.
Зна Милослав о томе, па може да помогне.

Ај пробај да нађеш/сетиш се које су то књиге.
Рузвелт је много боље прикривао трагове од других, јако је тешко наћи нешто директно инкриминишуће. Мада се доста историчара и аналитичара слаже у оцени да је "много забрљао" у кокетирању са СССР.

[Громовник]

Поредимо Де Гола у смислу талента да одбије већину притисака који су на њега вршили Англоамериканци. Чак је маневарски политички простор Де Гола био ужи, у смислу капитулације, монархија- република и тога што је Дража био у земљи. Све је то на папиру давало већу шансу Србима, него Де Голу. Али.....

Ја баш мислим супротно - да је маневарски простор Де Гола био далеко шири од оног који је био на располагању Дражи - а баш из разлога јер је Француски генерал био слободан, на слободној територији Британије, одакле је могао слободно да дела, где нису могли ни теоријски да му накаче било какав вид "сарадње са окупатором", одакле је могао да се обраћа Француском народу преко ББЦ-ја, и да његове речи буду надалеко чуте, дакле његов рад је из горенаведених разлога током целог рата био транспарентан и поштеђен манипулација, злоупотреба и кривљења фактуалних чињеница, док је Дражи тај медијски простор једноставно био затворен.

[Бенито]

У праву си за то, али није Де Голу било лако јер су Англи у исто време играли и на друге генерале и на друге начине му подметали клипове. Трик је у томе да он то није фермао два посто.
Једини државник у Европи кога је он признавао, и то донекле , био је Черчил. Све ове Скандинавце, Бенелуксжане и остале је гледао са висине. А људски и политички, једино се дивио Чичи.
Дакле, о ставу овде говоримо. Много су воде замутиле читаве екипе писаца који су радили за дб. Зато је овде моје мишљење изгледа једино опозитно. Српска политичка елита би оправдала своје постојање након рата. Знали су то и ови који су устоличили оног АУ зликовца.

---

То ми је Батаковић рекао пре 15-20 година да му је рекао неки амерички историчар када су постала доступна нека документа у Вашингтону. Мислим да је већ написано неколико књига у вези тога у САД. Али сад не могу напамет да ти нађем, није ми при руци.
Зна Милослав о томе, па може да помогне.

Ај пробај да нађеш/сетиш се које су то књиге.
Рузвелт је много боље прикривао трагове од других, јако је тешко наћи нешто директно инкриминишуће. Мада се доста историчара и аналитичара слаже у оцени да је "много забрљао" у кокетирању са СССР.

Брате, на врху сам планине, тако да ових дана ће то бити мало теже. Укратко, зар сумњаш да су две силе седеле скрштених руку. Договорили су се они пре уласка у рат о условима мира. Наравно, у грубим цртама. Амери су , изгледа, још тада препустили Стаљину Балкан, без Грчке.
Ако је Павелић заиста био британски агент, а Броз је из Загреба дошао у Србију да направи револуционарну оружану групацију , онда су догађаји много јаснији., а у светлу ових поменутих договора. Укратко, онда су и Черчилови поступци очигледнији.