[ватхра]

Што се тиче Грчке и Југославије - ОКВ се, у светлу прирпема за инвазију на СССР, супротстављао и Марити, и притискао је Хитлера да неутралише Грке дипломатским путем. Чак је и Хитлер негде до јануара-фебруара 1941 отказивање/одлагање Марите сматрао могућом опцијом. Ипак, након успешно спроведене Марите - барем за војни врх - (логистичка) ситуација добија нову перспективу. Забрана проласка трупа кроз Југославију је за њих тежак проблем. Свакако не би тражили да се Југославија нападне-због СССР-а али би (јесу) тражили да се укине та клаузула, опет због СССР-а. Познајући Хитлерову дипломатију, може се претпоставити како би то било решено

Који је извор за ово, пошто није комплетан.
ОКВ је наравно био за Мариту, али у току реализације Марите (као и напоредо Барбаросе) је јављао за текуће проблеме.

[Chicot]

Посебно им је стало до Грчке да спасавају Италијане од када је у међувремену Хитлер одлучио да нападне и СССР - све у размаку од месец дана. Каква је је војна логика напада на Грчку?

Али, која је логика напасти приде и Југославију? А мораш, да би обезбедио несметан проток људи и материјала север - југ (ако одбију да се активно сврстају уз Рајх).

Немогућност враћања на распоред за Барбаросу због политилких договора са неком тамо "неважном Југославијом" нису "текући" проблеми ако су они постојали и пре планираног почетка инвазије.

[ватхра]

Питам те за извор, јер у јануару јесу јављали за проблеме у спровођењу Марите. Али то није било противљење, јер је план кренуо да се изводи месецима раније.

----

Војна логика напада на Грчку је двострука - и ка Медитерану и ка Русији.
Прва је била да се одатле отерају Енглези, и заузме боља позицији ка Африци.

Напад на СССР није могао да почне док не обезбеде јужни бок.
Ту је била Грчка, са Британцима у њој, про-британска Југославија, и Турска која је иако неутрална могла да пређе на страну Савезника.

Укратко - до краја марта је Југославија морала да приступи Силама Осовине, а Грчка и по потреби Југославија да буду побеђене до почетка маја. Све после тога би пореметило распоред за Барбаросу.

Као што је већ написано, пучисти су изабрали најгори могући тренутак за акцију. Иако су они у начелу подржавали Пакт, Немци више нису имали времена да чекају и морали су да крену у инвазију.
Међутим, после инвазије Грчке никакав пуч више није био могућ. Били би са свих страна одсечени, и на даље би само расли услови Немачке.

[Милослав Самарџић]

Свакако врло користан и поуздан извор. Причао ми један човек (Адолф Хитлер) који више није жив...

Сећам се времена кад смо се подсмевали таквим комунистичким "сведоцима". Али шта ја знам, овако нестручан и методолошки неизграђен.

Али остаје факат да идеш уназад у историјској анализи, то јесте методолошка грешка. Практично замераш пучистима што нису били баба Ванге. Ајде размисли када си ти погодио неки будући политички догађај? Да ли си предвидео да ће Тадић да се љуби са Дачићем, па онда да ће Вучић и Тома онако да окрену, па онда да ће Дачић да се љуби и са Вучићем?
Ја нисам.
Нпр. крајем 1989. ја сам веровао да је 1990. готово са комунизмом. До тада није било слободно формирање странака. Мислио сам, чим се странке формирају, оде комунизам, јер ће људи гласати као и некада за демократе, радикале, земљораднике... тј. да сада те странке нису на власти само зато јер их нема.
А 1990, 1991. и не знам докле мислио сам да ће НАТО подржати нас, а не Хрвате, муслимане и Албанце. То је било толико распрострањено, да су неки ишли у америчку амбасаду да се нуде за рат против Ирака (и Шешељ, колико се сећам).
24. марта 1999. зове ме др Милош Костић и Вашингтона и каже да су кренули авиони на нас, он је то гледао уживо на ТВ. Нисам веровао.
Пуковник Крсмановић био је командант аеродрома Поникве и са својим официрима је тада стајао на писти - дакле, пошто им је јављено да су авиони полетели - јер нису веровали да тај свет то може да уради.
Зато ти рекох, кад пишеш о једној години, ређаш оно што је било пре, а не оно што је било после. Правиш се да не знаш шта је било после.

[Милослав Самарџић]

Знам да се нико неће сложити али морам да кажем своје мишљење.
По мени, у тексту нема ниједног аргумента да Енглези нису имали везе са пучем.
Ви сматрате да не постоји паралела 27.3. и 5.10. само зато што је неко примио или није примио паре а то је небитно. Вође пуча су добиле власт и "азил" у случају рата, па је очигледно да им је то и обећано.
Други аргумент против како кажете неољотићевске верзије пуча је да данашњи Срби не схватају ондашње Србе. Ја не сматрам да је пуч био лоша ствар а ни добра, Хитлер би нас прегазио и без 25. и без 27. марта. Хитлеров савезник Мађарска је отела огроман комад земље Хитлеровом савезнику Румунији, не видим да би нас ишта боље снашло са Хрватима, а код нас би се кад тад испољило антињемачко расположење, без обзира ко је на власти, тако да је свака страна била погрешна за нас. Стали смо и на Хитлерову страну и на енглеску и америчку и совјетску и на југословенску само нисмо на нашу страни стали.

Аргумент је то што се све зна и нема папира да је неко узео паре. Нису им обећавали егзил, емиграцију, нико тада није ни помишљао да ће бити емигрирања. Размишљало се о повезивању са Грцима и Енглезима у Грчкој.

[Милослав Самарџић]

Може и браво.
Али онај човек горе је додао о Хитлеровим плановима, што је корисније.

Ма, добро, то је мање- више познато, а и тај извор је онако, за то је Николај у праву.
Него, реци ти мени другу ствар. Ове млађе то нису учили, а нас јесу. Зашто су комунисти, практично, имали исто или слично објашњење пуча о 27. марту као ти и ја, осим што су направили тежак фалсификат да су на тај догађај пресудно утицали комунисти?

Зато што је ово неољотићевско објашњење дефетистичко. Комунисти су хтели да упрегну позитивна национална осећања и национални понос у своја кола.

[Николај]

Свакако врло користан и поуздан извор. Причао ми један човек (Адолф Хитлер) који више није жив...

Сећам се времена кад смо се подсмевали таквим комунистичким "сведоцима". Али шта ја знам, овако нестручан и методолошки неизграђен.

Али остаје факат да идеш уназад у историјској анализи, то јесте методолошка грешка. Практично замераш пучистима што нису били баба Ванге. Ајде размисли када си ти погодио неки будући политички догађај?

Али то уопште није била поента мог писања на оној теми. Ја им нигде не замерам што нису гледали у пасуљ и прорицали будућност.

Суштина је да су пучисти, након збацивања Павла, наставили да раде све исто као и он. Дакле, остали су при Пакту, нису објавили рат Немачкој, наставили су сарадњу са Мачеком, наставили да чине уступке Хрватима...А били су свесни да Хитлер може да реагује импулсивно и да нас нападне, као и да не можемо да се одбранимо. Томе у прилог говори чињеница да су одмах дали уверавања Берлину и Риму да се у спољној политици ништа не мења, и зато су и поставили Нинчића за министра, јер је био на челу немачко-југословенског и италијанско-југословенског пријатељског удружења. Зато је требало да имају више слуха за моменат збацивања Павла и да бављење политиком оставе за повољнији тренутак (и да наравно то не буде иста политика као Павлова).

[Громовник]

Нису им обећавали егзил, емиграцију, нико тада није ни помишљао да ће бити емигрирања. Размишљало се о повезивању са Грцима и Енглезима у Грчкој.

Само што Грчка није северно, него јужно од нас

[Chicot]

Polako. I saveznici su plan iskrcavanja u Evropu "sprovodili" od 1941. Pa ipak..
Odluka o napadu na Grcku je doneta sredinom decembra. Tada nema ni Nemaca u Africi niti jasne odluke u vezi Sovjeta. Pa zato pitam - sta ce tada Nemcima Grcka?
Protivljenje je i doslo stoga sto je Hitler naredio Barbarosu odmah posto je naredio Maritu.

Marita ima neki smisao od kad je Hitler odlucio da posalje Romela u Afriku zbog ovladavsnja istocnim sredotemljem. Opet, Hitler, koji jos uvek nije pogubio sve konce, i tezio je da vodi bitku na jednom frontu, je razmatrao da diplomatski neutralise Grke (da ih izoluje od Britanaca) i nas. Opet, Marita sama po sebi ne znaci previse sa "neutralnom" Jugoslavijom u paktu. Tako, posto su se "mucili" sa Jugoslavijom do kraja marta i na kraju je uveli u pakt ali sa klauzulom, izbio je novi stratedki problem i nedostatak entuzijazma za Maritu u takvim okolnostima.

Sto se tice izvora, War from the top i arhivski dokumenti COS iz Kjua . Izvini ali ne mogu sada da izlecem referencu. Van Creveld mada skroz ok, nije dovoljan za ova razmatranja.

[Бенито]

То је тачно, јер је њима идеологија, тј власт на првом месту.
Међутим, овде се ради о нечем другом. Морали су да поштују " научни апарат", јер се тада , чак и без великог броја научника који су погинули или емигрирали, на универзитету налазио велики број наставника, махом специјализованих на престижним европским факултетима који су се држали науке као " пијан плота". То је , у исто време, био одличан алиби да неку студију, расправу или монографију искритикују, а да се не упуштају у политичке или идеолошке оцене. Комунистима је требало да буду део научне елите, па су поштовали научни приступ, али су уметнули фалсификате и тако обртали причу на своју страну. За 27. март је, рецимо, значајан онај филм из Филмских Новости, који има и звучни запис. Тај филм је неупоредив извор који потврђује да комунисти нису имали никакав утицај на пуч. Тај филм није имао никакав утицај на нашу јавност, јер се, а ни то није случајно, у нашој јавности појавио тек након ратова 90-их. Тада је, већ, и у уџбеницима почела да се прича о 27. марту представља на начин који је био познат само у емигрантској литератури коју су писали и издавали људи блиски круговима које колоквијално зовемо љотићевцима и недићевцима. А то је, као што је познато, тумачење историјских догађаја на основу њихових резултата, а не узрока. То је принцип превазиђен још пре 1000 година, али се увек враћа и то не само код нас, јер је погодан за манипулацију која је често потребна разним идеолошким групама ради остваривања политичких циљева.
И, наравно, упоредо са овим, комунистима је било потребно да буду не само " авангарда радничке класе", него и сам крем српске интелектуалне елите. Зато су у све и свашта фалсификатима уметали себе.
Дакле, борба против њихове историографије подразумевало је избацивање фалсификата и лажи које су они додали и историја је постајала јасна. Код ових других, којима је страх укаљао образ, је проблем што су невиђени лажови и што су спремни све да баце у блато да би сакрили какве су гњиде били за време рата.

[Милослав Самарџић]

Свакако врло користан и поуздан извор. Причао ми један човек (Адолф Хитлер) који више није жив...

Сећам се времена кад смо се подсмевали таквим комунистичким "сведоцима". Али шта ја знам, овако нестручан и методолошки неизграђен.

Али остаје факат да идеш уназад у историјској анализи, то јесте методолошка грешка. Практично замераш пучистима што нису били баба Ванге. Ајде размисли када си ти погодио неки будући политички догађај?

Али то уопште није била поента мог писања на оној теми. Ја им нигде не замерам што нису гледали у пасуљ и прорицали будућност.

Суштина је да су пучисти, након збацивања Павла, наставили да раде све исто као и он. Дакле, остали су при Пакту, нису објавили рат Немачкој, наставили су сарадњу са Мачеком, наставили да чине уступке Хрватима...А били су свесни да Хитлер може да реагује импулсивно и да нас нападне, као и да не можемо да се одбранимо. Томе у прилог говори чињеница да су одмах дали уверавања Берлину и Риму да се у спољној политици ништа не мења, и зато су и поставили Нинчића за министра, јер је био на челу немачко-југословенског и италијанско-југословенског пријатељског удружења. Зато је требало да имају више слуха за моменат збацивања Павла и да бављење политиком оставе за повољнији тренутак (и да наравно то не буде иста политика као Павлова).

Али 28. март јесте будућност у односу на 27. март.
Чак и ако је само један дан у питању.
А није разлика само један дан, већ једна епоха.

[Милослав Самарџић]

Нису им обећавали егзил, емиграцију, нико тада није ни помишљао да ће бити емигрирања. Размишљало се о повезивању са Грцима и Енглезима у Грчкој.

Само што Грчка није северно, него јужно од нас

Ајде благо деди прво се врати на дно ове стране:

http://www.pogledi.rs/forum/Thread-tajna...ija?page=8

[Милослав Самарџић]

А то је, као што је познато, тумачење историјских догађаја на основу њихових резултата, а не узрока. То је принцип превазиђен још пре 1000 година, али се увек враћа и то не само код нас, јер је погодан за манипулацију која је често потребна разним идеолошким групама ради остваривања политичких циљева.

Ове реченице се наравно не односе ни на кога на овом форуму јер овде нико не манипулише, нема политичке циљеве итд. Овде само покушавамо да утврдимо нешто.

[Громовник]

Не односи се на тебе, то је рекао Громовник, па рекох да се мало подсети дедине књиге.

Самарџићу, у питању су мемоари, а не научни рад

Кад деда каже "куповале су се најновије пољопривредне машине из Немачке и Чехословачке", он ту подразумева да смо ми куповали најновије пољопривредне машине, а не да су сви могли да их приуште. Већина је и даље орала коњима или ручно.