[Громовник]

А како ти интерпретираш податак из Британике да су четници "спорадично" учествовали у заједничким операцијама са Хрватским, Италијанским и Немачким јединицама против партизана?

Три пута ти објашњавам у чему грешиш, рашчланио сам ти на најситније делове,од тога не може једноставније.

Цитат који си навео не доказује Лукину (и твоју) тезу да се на западу (чак ни према овом извору) четници сматрају сарадницима окупатора и фашистима. У контексту о коме причамо, овај навод није никакав аргумент, без обзира да ли је истинито или није то што си цитирао.

Види, ако негде пише да су четничке јединице са Хрватским и Немачким јединицима дејствовали против партизана, а знамо да је у стварности било управо супротно ја не знам шта ту има да се интерпретира овако или онако. Ствари су јасне као дан, а и оно што говори тај цитат. Ја мислим да управо ти покушаваш од бабе да направиш жабу, не би ли се то уклопило у твоје виђење ствари.

[ЛукаЛоко]

Лука, сада причамо о различитим стварима. Има афирмативних књига по комунисте, наравно, многи учесници су писали тако да би се оправдали, неки из уверења а већина зато што је то било популарно - и уносно.
Треба разликовати озбиљну литературу (а ту убрајам и Черчилове мемоаре) од бесмисленог трућања удворица попут Меклина, Оти и њима сличних. Та публицистика је потпуно бескорисна за науку. У научним радовима нећеш наћи црно - белу слику, без икакве критике титу и комунистима ма колико аутор лично "одушевљен" партизанима, о томе говорим. А од осамдесетих на овамо, управо од времена када архиве постају доступне јавности, све више преовлађује друга страна медаље. Данас више нико озбиљан не тврди да је Михаиловић негативац а Тито позитиван историјски лик.

Можда заиста причамо о две различите ствари јер ја под речју „публицистика“ подразумевам све оно што се даје људима на знање преко медија и публикација, све оно што причају политичари, новинари, публицисти, па и они који пишу књиге.
Заиста у слободним земљама свакако има стручних научника који пишу озбиљне књиге и реално описују догађаје. Али, колико људи читају те књиге?
Било је општо место и на Западу да су партизани ослободили земљу од Немаца, да је Тито водио ту борбу и после је одолео Стаљину и створио хуманији режим у Југославији, да је својом вештином осигурао много година мира у земљи етничких мржња. Било је много левичара који су симпатизовали за комунистичку Југославију а ја мислим да има и тога: како су могли људи на Западу да сумњају у ту идиличну верзију када су га западни Савезници подржали у рату и затим финансирали у миру?
Нећу се упустити у расправе шта подразумева реч „сарадња“, поента је да израз „сарадња са Немцима“ има свакако негативан значај: то се преписује четницима и то је попут ожига, док се партизанима најчешће преписује бескомпромисна и крвава борба са окупантима.
Морам се поновити: афирмативна биографија енглеза Џаспера Ридлија о Титу објављена током деведесетих и многи западни новинари су током последњег рата у Босни искористили реч "четници" како би ословљавати српске борце који су према њима били негативци.

[Chicot]

Било је општо место и на Западу да су партизани ослободили земљу од Немаца

Лука, у западној историографији тога нема.
Можда има у политичкој пропаганди али не знам зашто се оптерећујеш дневном политиком и јефтиним наклапањем, ионако није то тема. Говоримо о томе како западна историографија гледа на догађања код нас током рата.
Генерално, то је далеко од реалног сагледавања (како ми то видимо), али је исто толико далеко од комунистичке митологије. Колико год неки западни научни рад не пружао тачну и објективну слику (без обзира из ког разлога), ниједан није толико ирационалнан да би фундаментално подржавао комунистичку фантазију.

И понављам, нема тог рада у коме је Дража означен као колаборант, издајник и фашиста. Тачка.

[Романија]

Из књиге "Историја Пљеваља", дио који се односи на 1941-45:

https://mostovikulture.wordpress.com/pol...1941-1945/

[Николај]

Па... ето и моје нове књиге, у издању Института за савремену историју. Напокон сам је добио у руке. Због ње су биле бесане многе ноћи, њој је било посвећено неколико летњих распуста и предани дани рада. Због ње сам многима неправедно ускратио љубав...
Седамдесет година након завршетка рата време је да читаоцу понудимо један уравнотежен приказ српске ратне драме у крају који је особен по много чему. Књига није само смедеревска, него и српска ратна прича. Она је споменик многима који споменик немају. Од следеће недеље биће доступна и читаоцима.
И... радостан сам због тога, пријатељи.

Са фејсбук странице.

[Романија]

ЕМИГРАНТИ
Аутор: Мило Глигоријевић
Број страна: 505
Пре осамнаест година писац је отишао у Америку и Канаду да би разговарао са људима који су стварали историју. Срео је сведоке злочина и оне проглашене ратним злочинцима. Разговарао је са пучистима, са војводама, са командосима који су убацивани у Титову Југославију, са четницима који бране Дражу Михаиловића, са љотићевцима који га нападају. Слушао је емигранте који су слушали краља Петра II, Јована Дучића, Слободана Јовановића, Драгишу Васића, Николаја Велимировића… Сада су стотине прича састављене у једну: Најузбудљивија исповест попа Момчила Ђујића! / Обимна аутобиографија Пашићевог унука Николе Пашића! / Примери зла и примери мучеништва: девети круг пакла. / Ово је књига из које ће се видети зашто су неки партизани бежали од неких партизана. / Ово је објашњење епохалне српске неслоге! / Ово је и најкомплетнија прича о уметности Срба у расејању. / Разлог за објављивање оваквих књига старији је од ратних и политичких несрећа српског народа: Саслушај и другу страну!

[Мргуд]

Сигурно ће бити много тога непознатог (почевши од оригиналног наслова)!

Ево шта аутор хоће да докаже, према предговору:

U takozvanom periodu jednoumlja, jednopartijskom - komunističkom
sistemu vladavine, jugoslovenska istoriografija
je, navodno, bila pod uticajem komunističke partije, pa je u
najlepšem svetlu prikazivala i veličala pobedničku - partizansku
stranu. Četnički pokret je, istovremeno, u svim aspektima
delovanja prikazivan negativno. Takvo posmatranje i opis
događaja karakterističan je i za mnoge istraživače van zemlje.

Дакле, да није била под утицајем КПЈ.

Па добро не може се рећи да овај цитат горе није тачан. Проблематична је само та реч "наводно".

[Милослав Самарџић]

Ево читам и ја Девићеву књигу. Велики напредак у односу на ''Истину под кључем''. Има доста нових, непознатих докумената, пре свега о злочинима комуниста, клали су и драли живе људе само тако. А има и ствари за критику. Нпр. 1941. партизани су јуришали на Немце у Србији а четници то нису прихватили и то је био узрок разлаза... Баш ме чуди да је то написао, знамо да су 1941. на Немце јуришали само четници, док су партизани ''уређивали позадину''.
Вероватно ћу написати приказ књиге.

[Ратко]

Па... ето и моје нове књиге, у издању Института за савремену историју. Напокон сам је добио у руке. Због ње су биле бесане многе ноћи, њој је било посвећено неколико летњих распуста и предани дани рада. Због ње сам многима неправедно ускратио љубав...
Седамдесет година након завршетка рата време је да читаоцу понудимо један уравнотежен приказ српске ратне драме у крају који је особен по много чему. Књига није само смедеревска, него и српска ратна прича. Она је споменик многима који споменик немају. Од следеће недеље биће доступна и читаоцима.
И... радостан сам због тога, пријатељи.

Са фејсбук странице.

ПРИКАЗ КЊИГЕ ''СМЕДЕРЕВСАКИ КРАЈ У ДРУГОМ СВЕТСКОМ РАТУ'', АУТОРА НЕМАЊЕ ДЕВИЋА

Након што сам затворио последњу страницу књиге Немање Девића ''Смедеревски крај у Другом светском рату'', главни утисак је: респекта вредан подухват!
Сваки добронамеран читалац мора признати да се дело овог обима и садржаја може створити само уз вишегодишњи труд и напоре, које, на жалост, већина историчара - наших савременика, није спремна поднети. Међутим, намеће се утисак да је Немања рад на овом делу мање доживљавао као напор и одрицање, а више као племенити научни подухват, којем је приступио са великим нивоом ентузијазма. Једино тако је оваква књига и могла бити написана. То нарочито показује систематичан теренски рад и 176 прикупљених изјава савременика догађаја и њихових потомака.
Када анализирам историографско дело, то чиним имајући у виду два нивоа: ниво фактографије и ниво интерпретације. Може се без устезања изрећи оцена да Девићево најновије дело у фактографском смислу јесте значајан допринос историјској науци. Прво, зато што није прескочио ништа битно из историје Смедеревског округа у Другом светском рату. Сви ратни феномени, прилично детаљно су описани и објашњени, кроз бројне примере са терена. Аутор је истражујући пронашао документа која врло уверљиво показују како се опште принцип примењују у конкретној средини, која је предмет истраживања.
На пример, до сада смо знали да су Броз и челни људи комунистичког оружаног покрета издавали злочиначка наређења. Познато је више таквих наредби. Међутим, Девић нам открива да је пракса појединачних и масовних убистава које су у Смедеревском крају чинили комунисти, имала основу у наређењима највишег руководећег органа КПЈ који је ''покривао'' ту област (ОК КПЈ Младеновац), односно корифеја комунистичког покрета у истој – Драгослава Драже Марковића.
Дакле, општи принцип КПЈ (елиминација стварних и потенцијалних нерпијатеља) приказан је кроз наредбе локалног руководства комуниста и праксу партизана присутних на овом терену. Притом је јасно назначено и темељно образложено да су изазивачи грађанског рата и покретачи крвавог кола злочина били комунисти.
Аутор наводи бројне примере бруталних ликвидација које су вршили комунисти у свим фазама рата. Међутим, сматрам да греши када четничке ликвидације назива суровијим. Сама чињеница да је стрељање (а не клање) било бројчано преовладавајући начин комунистичких ликвидација у смедеревском крају, не значи да су комунисти били мање сурови. Разлог је лако разумљив: огромна већина стрељаних (нарочито у јесен 1944) претходно је прошла кроз страховиту тортуру, у сатима, данима, каткад и недељама пре самог чина егзекуције стрељањем.
Начин деловања и развијеност равногорске организације у Смедеревском крају умногоме је одредила географија. То се веома одразило на ниво антиокупаторске активности смедеревских равногораца, који је био битно нижи него у другим деловима Србије. Зато су и немачке одмазде биле далеко мање, него на пример у Источној или Јужној Србији. Тако да у том смислу смедеревски крај није репрезентативан, што је требало истаћи.
Исто тако требало је навести промене одмаздбених пропорција јер од краја 1941. више није важила пропорција 100:1 (за убијеног Немца), односно 50:1 (за рењеног), већ је пропорција била 50:1, односно 25:1.
Аутор греши када каже да су, за разлику од равногораца, партизани 1941. одабрали тактику ''јуриша'' на Немце. Наиме, никаквих партизанских јуриша на Немце није било, што се види из описа партизанских акција које аутор даје. Примарне мете су ''стари органи власти'' и њихови представници. Иако су комунисти у пропаганди заговарали устанак и ''јуриш'' у пракси су издали у заједничким и највећим операцијама 1941. године – Краљево, Крушевац, Шабац...
Према томе, основна замерка аутору била би недовољно повезивање макро и микро плана – тј. општег тока догађаја у окупираној Србији са специфичностима Смедеревског краја, где 1941. и није било равногорске оружане антиокупаторске акције.
Та грешка у приступу (''макро-микро план'') види се и када је реч о вредновању љотићевских јединица. Наиме аутор каже за љотићевце да су ''поразе у боју ретко трпели''. Опет, то се може односити само на смедеревски крај, због фактора географије тј. покретности и мобилности окупатора у равници, док су у другим крајевима Србије љотићевци итекако ''трпели поразе у боју''. Наиме, у две највеће битке против четника, код Стопање августа 1943. и код Сече Реке септембра 1943, до ногу су потучени.
Постоји и једна контрадикција: равногорске снаге аутор на нивоу појма раздваја од квислиншких, а онда их опет ставља под исти кровни појам ''националне снаге'', иако је на једној страни покрет отпора, а на другој квислинзи, који су своју судбину везали за судбину Трећег Рајха.
Када смо код појмова и термина, сматрам да би употреба термина антиокупаторска акција , борба, покрет итд, била далеко тачнија и прикладнија од израза ''антифашистички''.
Беспрекорно је приказан континуитет равногорских антиосовинских настојања и деловања. Од акције капетана Боривоја Јовановића јуна 1941. до јесењих борби у Србији 1944, односно битака против усташа у Босни зиме и пролећа 1945. године. Тако сазнајемо за погибију четворице официра, стотине равногораца бањичких логораша, привремено паралисање ЈВуО услед немачких операција ''Хајка'' и ''Пролеће'', смрт 12 четника у нападу на немачки оклопни воз, августовске и септембарске борбе 1944. године, у којима су, како Девић пише у закључку, Немци први пут од априла 1941. доживели осетније губитке...
Ово дело биће важно, а рекао бих и незаобилазно штиво за све који се озбиљно баве историјом Другог светског рата у Србији.

Ратко Лековић

Ето, укратко од мене.

[Милослав Самарџић]

Колико сам до сада прочитао, Девић је побројао све познате локвидације од стране четника и партизана у Смедеревском крају. Партизани су почели да убијају септембра 1941, четници јула 1943. Партизани су клали, драли живе људе, мучили, пљачкали, убијали целе породице, остављајући само децу у животу. Убили су много бише особа него четници, чини ми се барем пет пута више. Четници су клали, а нису мучили, нису пљачкали и нису убијали породице. Па опет Девић закључује да су у смедеревском крају четници били већи злочинци. Јел теби јасно која логика је ту, о чему се ту ради?
Дакле да не улазимо у то што он не разликује термине жртва и страдало лице - самим ти ни шта је злочин а шта не - него да останемо чисто на статистици?

[Ратко]

Па опет Девић закључује да су у смедеревском крају четници били већи злочинци.

Није тако написао, нити сам извео такав закључак из написаног. Четничке ливидације је окарактерисао као суровије, што није исто (иако ни то није тачно).

[Милослав Самарџић]

Ево неколико примера на прву руку:

Комунисти ''некад нису заостајали у суровостима'' за четницима (страна 296).
''У исто време, равногорци су исто чинили на својој територији, јавно и суровије'' (494).
''Такве акције изазивале су још немилосрдније одмазде равногораца'' (коментар на податак да је Дража Марковић наредио убиство целе породице у Друговцу), стр. 495.

За комунисте, обратно: Број убијених од комуниста ''временом је прецењен у јавности'' (496).

[Ратко]

Ево неколико примера на прву руку:

Комунисти ''некад нису заостајали у суровостима'' за четницима (страна 296).
''У исто време, равногорци су исто чинили на својој територији, јавно и суровије'' (494).
''Такве акције изазивале су још немилосрдније одмазде равногораца'' (коментар на податак да је Дража Марковић наредио убиство целе породице у Друговцу), стр. 495.

За комунисте, обратно: Број убијених од комуниста ''временом је прецењен у јавности'' (496).

Прво, важно је истаћи да су највећи таласи комунистичког убијања били 1941. (када скоро да није било равногорске ОРУЖАНЕ акције у смедеревском крају) и од октобра 1944, када су комунисти дефинитивно завладали. Плус страдали у Босни 1945.
У периоду од почетка оружане акције Југословенске војске, до октобра 1944. четници су на територији данашњег Смедеревског округа убили 219 људи (од тога 28 жена). У Јасеничком срезу 64 особе (од тога 2/3 из Селевца), у Великоорашком 25, а у Подунавском 130 (од тога половина у Друговцу у једном дану). Око укупног броја убијених, нешто мање од половине (око 100 лица) ликвидирано је клањем.
Према томе, очигледно је да су четници у периоду 1942 - 1944 (октобар) убили више, а нарочито заклали више, у Смедеревском крају. Разлог је прост: доминирали су тереном.
Ова три коментара аутора дата су на местима где пише баш о том периоду.
Друго, опет кажем, главно је да су дати подаци о броју страдалих од обе стране, из којих се јасно види ко су ''већи злочинци''.
Треће, изузетно је важно да је објективно дат приказ узрочно - последичне везе. Аутор је недвосмислено саопштио да су грађански рат започели комунисти, да су комунисти први почели да убијају, да су они први почели да кољу.
Четврто, ако говоримо о томе ко је приказан као већи злочинац, није без значаја и прегледати фотографије страдалих дате у књизи.
Дате су фотографије 16 лица убијених од комуниста ван борбе, плус шест слика страдалих у Босни. С' друге стране, неме ни једне фотографије лица убијених од стране четника. Једина слика која говори о злочинима четника јесте она са стаљинистичког процеса Дражи, где Даница Маринковић у судници показује ожиљак од ножа на свом врату.

[Николај]

Како је утврђивао начин егзекуције, који су му извори да су људи клани или стрељани?