[Громовник]

У Италији да, али у Британији и Америци више углавном није тако. Ваљда зато што су у Италији дуго владали социјалисти. А можда и због Франка Нера.

Највећа и најутицајнија Британска Енциклопедија, "Британика", чланак о четницима:

http://www.britannica.com/topic/Chetnik

Even after the Germans drove both forces out of Serbia, many Chetniks occasionally joined German, Italian, and Croatian units in operations against their communist rivals.

Превод: Чак и када су Немци истерали обе војне формације из Србије (мисли се ваљда на 1941. како су наводно истерали и четнике и партизане), многи четници су се спорадично придруживали Немачким, Италијанским и Хрватским јединицама у операцијама против комуниста.

Толико о томе.

[Милослав Самарџић]

Тај текст је написан ко зна када. Генерације Хедер Вилијамс не пише тако.

[Chicot]

У Италији да, али у Британији и Америци више углавном није тако. Ваљда зато што су у Италији дуго владали социјалисти. А можда и због Франка Нера.

Највећа и најутицајнија Британска Енциклопедија, "Британика", чланак о четницима:

http://www.britannica.com/topic/Chetnik

Even after the Germans drove both forces out of Serbia, many Chetniks occasionally joined German, Italian, and Croatian units in operations against their communist rivals.

Превод: Чак и када су Немци истерали обе војне формације из Србије (мисли се ваљда на 1941. како су наводно истерали и четнике и партизане), многи четници су се спорадично придруживали Немачким, Италијанским и Хрватским јединицама у операцијама против комуниста.

Толико о томе.

Даре, у западном свету се и термин "колаборација" тумачи доста другачије него што се то код нас доживљава. То је комунистичка финта, прекопирају реченицу у којој се помиње "колаборација" и подмећу - ето, и западни капиталисти сматрају да су четници колаборатери. Једноставно, краду смисао.
То је нека врста комплекса коју нам црвени натурају 70 година.

Ово је пример да ти сада и подсвесно видиш реченицу и хваташ смисао управо онако како би комунисти и желели да то видиш. А то је глупост на квадрат.

Да ти појасним једним примером:
Бил Дикин, први британски официр који је без пардона нападао Михаиловића због његове "колаборације" са Немцима, још током рата је рекао да је Михаиловићева највећа грешка што није схватио британско поимање његове "колаборације". Упорно се бранио да није колаборатер, пронациста, да нема контакте са Немцима, истицао да се нада савезничкој победи, што му нико није ни оспоравао. Његов највећи грех је тактика коју је изабрао, уместо да агресивно напада Немце када се од њега то очекивало и тражило, он их је користио да потисне партизане.

Савезници ни Недића нису сматрали колаборатером, осим за пропагандне сврхе. И сматрали су његову позицију далеко више оправданом него Петенову, или Квислингову. Оно што је Савезницима највише сметало код Михаиловићеве легализације код Недића је то што се то није уклапало у његов пропагандни лик "првог герилца Европе" и у улогу коју су му наменили. Окупираној Европи би послао поруку суптротну оној коју су они желели да емитују.

Шико,
Претпостављам да у англосаксонском свету људи су опрезнији у подршци комунистима, међутим и код њих има афермативних дела о Титовим партизанима.
Као прво Черчил, Дикин и Меклин су сви написали своје мемуаре у којим су оправдали своје деловање, што је било, уз саму фактичку подршку Титу, јака основа за пропартизанску публицистику.
Код њих је такође објавио своја дела Јоже Томашевић, за којег знате колико је негативно за четничку страну.
Што се тиче Клисолда и осталих, нека дела је тешко налазити у тржишту. Ја сам на пример безуспешно тражио Бергвинову књигу, за коју сте овде чини ми се позитивно говорили.
А имам једну Титову биографију коју је написао енглез Џаспер Ридли. Она је објављена током деведесетих и тада је била у свим већим књижарама. Тај аутор је оправдао сваки потез Тита, и као вођа партизана и као државник. Штавише он је написао о четницима најгоре ствари, да су били неактивни у односу са Немцима и чак сарадници, да су масовно убијали муслимане и да је Михаиловић дао наредбе по том питању...
Ја бих чак рекао да је у тој биографији тендензиозан у вези са савременим дешавањима: он уствари води паралелу између „злочина четника“ у другом светском рату и оних у последњем рату.
Уствари западна публицистика је о Титу причала скоро увек хвалоспеве: да је поразио Немце, да се супротставио Стаљину, да је дао својој земљи хуманији режим од осталих у источној Европи и поготово у деведестим годинама да је пружио дуги период мира а после је дошао Милошевић и...

Лука, сада причамо о различитим стварима. Има афирмативних књига по комунисте, наравно, многи учесници су писали тако да би се оправдали, неки из уверења а већина зато што је то било популарно - и уносно.
Треба разликовати озбиљну литературу (а ту убрајам и Черчилове мемоаре) од бесмисленог трућања удворица попут Меклина, Оти и њима сличних. Та публицистика је потпуно бескорисна за науку. У научним радовима нећеш наћи црно - белу слику, без икакве критике титу и комунистима ма колико аутор лично "одушевљен" партизанима, о томе говорим. А од осамдесетих на овамо, управо од времена када архиве постају доступне јавности, све више преовлађује друга страна медаље. Данас више нико озбиљан не тврди да је Михаиловић негативац а Тито позитиван историјски лик.

[Громовник]

Тај текст је написан ко зна када. Генерације Хедер Вилијамс не пише тако.

Да, али стоји и даље.

---

У Италији да, али у Британији и Америци више углавном није тако. Ваљда зато што су у Италији дуго владали социјалисти. А можда и због Франка Нера.

Највећа и најутицајнија Британска Енциклопедија, "Британика", чланак о четницима:

http://www.britannica.com/topic/Chetnik

Even after the Germans drove both forces out of Serbia, many Chetniks occasionally joined German, Italian, and Croatian units in operations against their communist rivals.

Превод: Чак и када су Немци истерали обе војне формације из Србије (мисли се ваљда на 1941. како су наводно истерали и четнике и партизане), многи четници су се спорадично придруживали Немачким, Италијанским и Хрватским јединицама у операцијама против комуниста.

Толико о томе.

Ово је пример да ти сада и подсвесно видиш реченицу и хваташ смисао управо онако како би комунисти и желели да то видиш. А то је глупост на квадрат.

Ја заиста не видим где ти видиш подсвесно у реченици да су се четници заједно са Хрватским јединицама борили против партизана. Биће пре да је тај навод глупост на квадрат, а не моје виђење.

[Chicot]

Ма, није ствар у томе да ли је добар превод, или да ли се преноси тачно одређени догађај већ у интерпретацији онога како запад види четнике.

Навео си као пример да Британика овим текстом доказује да западни свет (и даље) четнике сматра колаборационистима или фашистима.

Ја тврдим је то погрешна интерпретација онога како их и четнички критичари доживљавају. Осим у пропаганди и јефтиној публицистици, колаборатерство, издајство, профашизам и слично се никада није везивало за четнике. Оно што јесте било је мишљење да су они били неборбени, неорганизовани, недисциплиновани, неспособни..углавном борбена снага слабијег квалитета од партизана, али то је друга прича.

[Милослав Самарџић]

А шта су Енглези подразумевали под колаборацијом?

[Chicot]

Мислите, на шта су мислили када су говорили да четници "сарађују", или које критеријуме је требало испунити да се заслужи њихова титула "колаборатера"?

За ово прво написао сам

Бил Дикин, први британски официр који је без пардона нападао Михаиловића због његове "колаборације" са Немцима, још током рата је рекао да је Михаиловићева највећа грешка што није схватио британско поимање његове "колаборације". Упорно се бранио да није колаборатер, пронациста, да нема контакте са Немцима, истицао да се нада савезничкој победи, што му нико није ни оспоравао. Његов највећи грех је тактика коју је изабрао, уместо да агресивно напада Немце када се од њега то очекивало и тражило, он их је користио да потисне партизане.

За ово друго, основни критеријум је у интензитет и трајање те сарадње, обавезно њена неиспрекиданост, мотив и дугорочни циљ појединаца или групе, који је морао да се подудара са циљевима оних са којима сарађују.
Све остало се сврстава у герилску/политичку тактику међусобно супротстављених или непријатељских група, мање или више оправдану, односно, како они то зову - "аранжмани" (accomodations)

[Милослав Самарџић]

Мислио сам на то друго.
Где треба сврстати сарадњу комуниста и усташа, с обзиром да је почела далеко пре рата, да су им се циљеви према Краљевини подударали и сл?

[Chicot]

Исто у тактику. Јасно је и према овим критеријумима. То не значи да се између те две тактике не прави разлика, каква и колика је ствар инидвидуалног гледишта.

[Громовник]

Ма, није ствар у томе да ли је добар превод, или да ли се преноси тачно одређени догађај већ у интерпретацији онога како запад види четнике.

Навео си као пример да Британика овим текстом доказује да западни свет (и даље) четнике сматра колаборационистима или фашистима.

Ја тврдим је то погрешна интерпретација онога како их и четнички критичари доживљавају.

А како ти интерпретираш податак из Британике да су четници "спорадично" учествовали у заједничким операцијама са Хрватским, Италијанским и Немачким јединицама против партизана?

[Милослав Самарџић]

Исто у тактику. Јасно је и према овим критеријумима. То не значи да се између те две тактике не прави разлика, каква и колика је ствар инидвидуалног гледишта.

Свакако да је тактика, контакт сваког са сваким је тактика, и Британаца са Америма и Совјетима, итд.
Али ипак негде би требало да има граница. Додуше усташе и комунисти су сами по себи прекршај, и без овога.

[Романија]

Нова књига о страдању црногорских четника - приредио Славиша Губеринић (из Црне Горе)

- "На зли пут без повратка - од Острога преко Зиданог Моста до Похорја" -

У издању ИИУ Митрополије црногорско-приморске Светигора изашла књига која предствља вриједан зборник радова више аутора, на тему Одступнице 1944/45 године кроз Босну и Хрватску ка Словенији, као и приче оних који су чудом преживјели највећи послијератни злочин у Европи, почињен у Словенији 1945. године.




Иначе, Славиша је 2009. објавио књигу "Пуцај, рат је завршен", а говори о истој теми.



У издању удружења „Открићемо истину“ из Будве објављена је књига аутора Сава Греговића под насловом „Пуцај, рат је завршен“. Ово је до сада најобимнија публикација о „злом путу“ десет до двадесет хиљада људи, који су крајем 1944. одступали из Црне Горе пре­ма за­пад­ној Евро­пи про­шав­ши дуг и те­жак пут пре­ко гу­ду­ра сје­ве­ра Цр­не Го­ре, Сан­џа­ка, Бо­сне и Хр­ват­ске да би се ма­ја 1945. го­ди­не об­ре­ли у Сло­ве­ни­ји. Збјег су са­чи­ња­ва­ли оста­ци Кра­љев­ске вој­ске у отаџ­би­ни, осам­де­сет све­ште­ни­ка Ми­тро­по­ли­је цр­но­гор­ско-при­мор­ске, број­ни ин­те­лек­ту­ал­ци и на­уч­ни рад­ни­ци Цр­не Го­ре као и на сто­ти­не же­на, дје­це и ста­ри­јих, не­на­о­ру­жа­них љу­ди. Ова, је­дин­стве­на пу­бли­ка­ци­ја, го­во­ри о стра­хо­та­ма ду­гач­ког пу­та, али и о по­гу­бље­њу при­пад­ни­ка Збје­га у ма­ју, ју­ну и ју­лу 1945. у Сло­ве­ни­ји, ди­је­лом и у Аустри­ји. Поред тога, књига садржи и преко пет хиљада имена и хиљаду фотографија страдалника Великог збјега. Предговор је написао Његово Високопреосвештенство Архиепископ Цетињски Митрополит Црногорско - приморски Г. Амфилохије.

[Chicot]

А како ти интерпретираш податак из Британике да су четници "спорадично" учествовали у заједничким операцијама са Хрватским, Италијанским и Немачким јединицама против партизана?

Три пута ти објашњавам у чему грешиш, рашчланио сам ти на најситније делове,од тога не може једноставније.

Цитат који си навео не доказује Лукину (и твоју) тезу да се на западу (чак ни према овом извору) четници сматрају сарадницима окупатора и фашистима. У контексту о коме причамо, овај навод није никакав аргумент, без обзира да ли је истинито или није то што си цитирао.

[Chicot]

Исто у тактику. Јасно је и према овим критеријумима. То не значи да се између те две тактике не прави разлика, каква и колика је ствар инидвидуалног гледишта.

Свакако да је тактика, контакт сваког са сваким је тактика, и Британаца са Америма и Совјетима, итд.
Али ипак негде би требало да има граница. Додуше усташе и комунисти су сами по себи прекршај, и без овога.

Колаборација мора да има политичку конотацију. Политички циљеви комуниста и усташа током рата су били различити (иако су војни били слични), иако је последица деловања обе групе била иста: уништење и дезинтеграција српског националног бића. Усташама је то био циљ сам по себи, комунистима средство.
Њихов предратни однос би се по природи ствари, пре могао сврстати у колаборацију. Али не може се назвати колаборацијом ковање завере две терористичке организације са маргине југословенског друштва, без икаквог политичког и друштвеног утицаја.

У историји Југославије не постоји ништа гнусније и штетније по државу и српски народ од њиховог удруженог деловања, ништа што су четници урадили не може се упоредити са тим. И наравно да постоји, и да мора да се прави разлика између те две ствари.

П.С. Нашао сам податак да је Павелић пре рата, док је радио као адвокат, често заступао комунисте пред судовима