[Лепи Бора]

...
Укратко скуп предрасуда, погрешног закључивања на основу нејасних и половичних информација и тенденциозна интерпретација. Наравно, када су ствари постале јасније, било је касно за неку рекапитулацију, али су Ултра подаци су дошли као фино покриће за промену политике до које је дошло независно од (не)поузданих сазнања о војном значају југословенске гериле у целини.

Волео бих да видим примере ухваћених немачких депеша на основу којих су Британци извлачили закључке и правили анализе ефективности "разних група" отпора, јер кад год се у конкретном случају позову на информације из Ултре, испостави се да се "обрађени подаци" никако не уклапају у стање на терену које нам је познато из других извора.
...

Да се не бих завлачио у приче о СОЕ комунистима из Каира и британској наивности, суштина ове теме је и у следећем:

Колико ја знам (а требало би), одсек за дешифровање порука кодираних енигмом је био ВРХУНСКА ВОЈНА ТАЈНА британије.

И то током целог рата!

Само дешифровање је вршено на једном месту, а поруке упућиване директно чирчили. Значи уопште нема НИКАКВОГ места да је баба сера била неинформисана, бар о садржају тих текстова.

Али добже, нетко мисли да ће да гледа у енглеске књиге, шта је енглеска радила по свету. Ево само што не објаве истину...

Ево пар страна из Хинслијеве књиге, пошто је овде изгледа нико није видео.
...

А кој ће ми купусара тог хинслине?

...
Ма, и овде сте ме "ражаловали" до редова

Кад сте променили? тек сад видех.

Дам ти чин поднаредника одма, што се мене тиче.
Е да има чин: Стаљиниста!
тоб било добже, Врло Добже...!

...
Око 40 страна је посвећено Југославији, а један том има од 500 до 1000 страна.

Јер није масна артија?

...

Ајд што Вхатра титоиста, воле да чита енглезе, то да разумем. Али не разумем Четнике који се позивају на енглеске басне. Ја колико знам, енглези су све рекли још 1943-5, па коме се шта чини, или причињава да су мислили, то бих оставио етно психолозима и неуропсихијатрима. А поготову што енглези од пре и 1805. до данас, што се тиче Срба имају само једно мишљење.

Како им је и данас и јуче мишљење невиђено реално о Српству, онда не бих одбацио ни бабске приче, да им је и у 2. рату мишљење било такво: "Према потреби енглеске."

Има и бајка о откривању истине, кроз (закоњски) рок од 30-50-100 година, али мислим да рачуњају на то да Срба неимадне до таде.

Мислим и да ће се захебу...

---

...
Онда произилази да је и квантитет и квалитет дешифрованих порука одавде сразмерно мали. Велики је ризик за информације које не могу да помогну да се преломи рат.
Хедер Вилијамс пише да су поруке које су хватане на овим просторима од релативно малог значаја, јер се односе на комуникацију локалних команданата и да као такве нису могле утицати на планирање и одлуке Савезника.

И овај податак који сте навели говори о томе: у односу на укупну важност Ултре и обим материјала који је понудио Хинсли, Југославија је готово безначајна. Према томе, док се не докаже супротно сумњам да је количина материјала која је сакупљена тим путем била довољна за озбиљне стратешке анализе и доношење радикалних и пресудних одлука - војних, политичких, небитно - независно тј без консултовања свих других извора (а други извори причају сасвим другу причу).

Тачно је да је рад енигме био веома тајан и све то...

Али није тачно да је мало података прикупљено о овом нашем простору. Прво јер је енигма била готово на четном нивоу, а друго јер су англези овде били веома заинтересовани да боду носем. Ако ништа друго, зарад припреме Балканског фронта, о којем угушисте на другим темама. Па сад сами себи скачете у стомак. Свеједно, ни случајно не стоји да је овај простор офрље изучаван од енглеза. Ако ништа друго, због северне Африке и италије.

Геополитику да елегантно заобиђемо...

Укратко, боље гледати те "друге" изворе, него пробране помије.

[Милослав Самарџић]

Не знам за Шика, али ја очекујем цитате немачких докумената, а не британске интерпретације, филоване овим или оним, као код Крипса..

Занимљиво.
По вашем би пола историјских књига требало занемарити јер не стављају директне цитате
Аутори су навели сигнатуру документа (код Хинслија се лако препознају дешифровани документи, имају ознаку DEFE).
Па ко сумња у њих, може лако да провери.

Гос`н Ватра, Ви сте сами изјавили да сте прочитали барем две добре историјске књиге.
Моје.
Према томе, упознати сте са добрим методом писања: цитирање отигиналних докумената за сва битна питања, и то да потичу са што је могуће више страна.
Препричава се само нешто што је неспорно, мање битно, итд. Јер су читаоци, наравно, сумњичави, нико нема бланко поверење (у демократском свету).
А Ви овде причате ни мање ни више него о пресудном догађају за исход рата код нас - без и једног јединог оригиналног цитата!
Штавише, иако су оригинали из других извора, на исту тему, супротни од тог препричавања - Ви и даље остајете при своме.
Па је познато и да су Британци свашта писали да би оправдали своју политику на Балкану.
Такође знате да од савремених британских историчара само још Крипс тврди то за Ултру, док остали, на питање о Крипсу и његовом раду, одмахују главом (добро, ово последње није Вам познато, али ево, сада Вам кажем, па верујте или не, како год).
И онда се чудите кад такав наступ називам (нео)комунизмом.

[ватхра]

Имао сам на уму још једну битну ствар коју нисам поменуо до сада. Мислим да се сви аутори који су до сада обрађивали Ултру генерално слажу у томе: Ултра је "највеће благо" Британаца и најстроже чувана тајна у другом св. рату. Као таква, природно је - а на томе се често инсистира - да се максимално ограничи приступ Ултриним подацима, а самим тим и број људи ангажован на дешифровању, како би се спречило цурење информација. Логично је да је фокус био на најважнијим стварима у које свакако не спада активност гериле на Балкану. Јурили су комуникацију врховне команде у вези са главним ратиштима, снабдевањем, стратешки размештај трупа, подморнице (које су једно време биле приоритет савезника)...

Делимично си у праву, што значи и да добрим делом ниси у праву...
Код Британаца је на дешифровању радило око 30 хиљада људи! Већина њих разне "механичке" послове, из којих се није видео резултат.
Али, сами резултати јесу били строго ограничени. Нпр. СОЕ се није сматрао поузданом и нису хтели да им прослеђују податке - сматрали су да имају везе са емигрантским владама, а да су оне крцате шпијунима.

Онда произилази да је и квантитет и квалитет дешифрованих порука одавде сразмерно мали. Велики је ризик за информације које не могу да помогну да се преломи рат.

Погледај овај део из Крипсовог рада:

The German occupying forces, and to a lesser extent the Italians, had little option but to use radio for communications between their units in Yugoslavia and to both the German Army Command in Salonika and the Oberkommando der Wehrmacht (OKW - the High Command of the German armed forces). The infrastructure of the country was primitive and was frequently disrupted by the resistance. Radio was, so they thought, a safer and more reliable form of communicating than post or courier. Decrypts were to show that the Abwehr had to rely to some extent on pigeons to send messages, probably not terribly dependable but more secure. Bletchley Park was able to decrypt many of the German signals, which led the authors of its internal history of Sigint in Yugoslavia and the Balkans to write in 1945 'that never in the field of Signals Intelligence has so much been decrypted about so little'.

И овај податак који сте навели говори о томе: у односу на укупну важност Ултре и обим материјала који је понудио Хинсли, Југославија је готово безначајна. Према томе, док се не докаже супротно сумњам да је количина материјала која је сакупљена тим путем била довољна за озбиљне стратешке анализе и доношење радикалних и пресудних одлука - војних, политичких, небитно - независно тј без консултовања свих других извора (а други извори причају сасвим другу причу).

Поредиш бабе и жабе. Зашто мислиш да је количина дешифрованог материјала сразмерна томе шта је написао Хинсли?
Овако причаш и доносиш закључке о нечему што ниси ни видео.
И занимљиво је да се дешифровани документи упореди са немачким документима, мада се мени нешто чини да и они причају исту причу...

---

Гос`н Ватра, Ви сте сами изјавили да сте прочитали барем две добре историјске књиге.
Моје.

Занимљиво
Код друге "књиге" (Спашавање савезничких пилота) се добро види техника убацивања што више слика, докумената и чланака, уз доста цитата, како би се од један чланак развукао на целу књигу. Упс, замало да заборавим и велика слова.

И не сматрам је добром, већ врло лошом. Не ваљају ни наслов ни поднаслов. Не умете ни документ да цитирате како треба. Али, да не би овде писао даље, написаћу у теми о авијатичарима.

-----

Него, цела ова дискусија о изворима и цитатима ме подсети на нешто што сам вас раније питао, па нисам добио одговор:
- која је сигнатура немачких (непознатих) докумената на основу којих сте дошли до немачких губитака у Вишеграду?

[Николај]

Него, цела ова дискусија о изворима и цитатима ме подсети на нешто што сам вас раније питао, па нисам добио одговор:
- која је сигнатура немачких (непознатих) докумената на основу којих сте дошли до немачких губитака у Вишеграду?

Јеси ли читао уопште ово?

http://www.pogledi.rs/forum/Thread-disku...-majsitiju

[ватхра]

Јеси ли читао уопште ово?

http://www.pogledi.rs/forum/Thread-disku...-majsitiju

Ако мислиш на твој одговор
http://www.pogledi.rs/forum/Thread-disku...98#pid5598
Јесам, и проследио сам Горану, чекам одговор.

Самарџић је поставио на МЦМ податак (не могу да нађем где) да је у акцијама око Вишеграда убијено преко 200 војника из 369пд, од чега одређен проценат Немаца, што је добио из више немачких докумената. Мене занима која је сигнатура докумената из којих је добио те податке?

[херцеговац]

И мене занима сигнатура изворних њемачких докумената из којих је Крипс извлачио закључке, па заобилазиш тему?

[Николај]

Јеси ли читао уопште ово?

http://www.pogledi.rs/forum/Thread-disku...-majsitiju

Ако мислиш на твој одговор
http://www.pogledi.rs/forum/Thread-disku...98#pid5598
Јесам, и проследио сам Горану, чекам одговор.

Самарџић је поставио на МЦМ податак (не могу да нађем где) да је у акцијама око Вишеграда убијено преко 200 војника из 369пд, од чега одређен проценат Немаца, што је добио из више немачких докумената. Мене занима која је сигнатура докумената из којих је добио те податке?

Не знам шта је написао на Мајситију, али то да је убијено 200 Немаца у Вишеграду је Менсфилдов податак, који није тачан. Ако се рачунају сви изгинули из Осовине, и Немци из 369. пд. и домобрани и муслиманске усташе, онда их је више од 200.

У "Срби против Вермахта" је објављен извештај 369. пд. од 10. октобра (са сигнатуром, наравно), о губицима дивизије у последњих 10 дана. Погинулих је било 67, рањених 129 и несталих 95. У извештају је наглашено да губици у области Тузле нису обухваћени "јер су још увек неутврдиви." Ознака овог документа је Бундес архив, Војни архив, РХ 26-369/61-6.

Сва документа у књизи имају ознаку, то што онај ваш "магистар" тврди да ознака нема, значи да књигу није ни видео, осим можда корица на интернету.

[Милослав Самарџић]

И не сматрам је добром, већ врло лошом. Не ваљају ни наслов ни поднаслов. Не умете ни документ да цитирате како треба. Али, да не би овде писао даље, написаћу у теми о авијатичарима.

Да, баш занимљиво. Ја цитирам али не умем да цитирам, а они који не цитирају умеју да цитирају и то је ОК ако је на линији КПЈ.

[херцеговац]

Кад ниси ишао у Комровец на курс.

[Chicot]

Проба...

---

Имао сам на уму још једну битну ствар коју нисам поменуо до сада. Мислим да се сви аутори који су до сада обрађивали Ултру генерално слажу у томе: Ултра је "највеће благо" Британаца и најстроже чувана тајна у другом св. рату. Као таква, природно је - а на томе се често инсистира - да се максимално ограничи приступ Ултриним подацима, а самим тим и број људи ангажован на дешифровању, како би се спречило цурење информација. Логично је да је фокус био на најважнијим стварима у које свакако не спада активност гериле на Балкану. Јурили су комуникацију врховне команде у вези са главним ратиштима, снабдевањем, стратешки размештај трупа, подморнице (које су једно време биле приоритет савезника)...

Делимично си у праву, што значи и да добрим делом ниси у праву...
Код Британаца је на дешифровању радило око 30 хиљада људи! Већина њих разне "механичке" послове, из којих се није видео резултат.
Али, сами резултати јесу били строго ограничени.

Када је било 30.000 људи, почетком 42 или 45? Колико је од тог броја заиста било задужено за Југославију, по периодима, највише ме занима 42? Колико људи је имало приступ подацима који су се тицали Југославије?

Онда произилази да је и квантитет и квалитет дешифрованих порука одавде сразмерно мали. Велики је ризик за информације које не могу да помогну да се преломи рат.

Погледај овај део из Крипсовог рада:

The German occupying forces, and to a lesser extent the Italians, had little option but to use radio for communications between their units in Yugoslavia and to both the German Army Command in Salonika and the Oberkommando der Wehrmacht (OKW - the High Command of the German armed forces). The infrastructure of the country was primitive and was frequently disrupted by the resistance. Radio was, so they thought, a safer and more reliable form of communicating than post or courier. Decrypts were to show that the Abwehr had to rely to some extent on pigeons to send messages, probably not terribly dependable but more secure. Bletchley Park was able to decrypt many of the German signals, which led the authors of its internal history of Sigint in Yugoslavia and the Balkans to write in 1945 'that never in the field of Signals Intelligence has so much been decrypted about so little'.

Мени делује да он прича о ефикасности (проценту дешифрованог материјала у односу на ухваћен) а не о односу ухваћеног и дешифрованог материјала у односу на укупан немачки радио саобраћај.
Тако испада да су нпр ухватили 5% од укупног броја депеша али је проценат депишифрованог веома висок. Ипак, то је и даље само 4-5% материјала (лупио сам цифре, ако ви имате егзактне податке, изнесите).
Друго, као што сте и подвукли,Ултра је успешно дешифровала ухваћене депеше али које су биле од малог значаја.
Ипак, не помињу се конкретни подаци, колико ухваћено, дешифровано и проценат у укупном саобраћају.
И на крају, ипак је то Крипс..

И овај податак који сте навели говори о томе: у односу на укупну важност Ултре и обим материјала који је понудио Хинсли, Југославија је готово безначајна. Према томе, док се не докаже супротно сумњам да је количина материјала која је сакупљена тим путем била довољна за озбиљне стратешке анализе и доношење радикалних и пресудних одлука - војних, политичких, небитно - независно тј без консултовања свих других извора (а други извори причају сасвим другу причу).

Поредиш бабе и жабе. Зашто мислиш да је количина дешифрованог материјала сразмерна томе шта је написао Хинсли?
Овако причаш и доносиш закључке о нечему што ниси ни видео.
И занимљиво је да се дешифровани документи упореди са немачким документима, мада се мени нешто чини да и они причају исту причу...

---

Хинслијев вишетомни рад говори обавештајним подацима, у првом реду прикупљеним из Ултре, њеној важности и утицају на глобални рат, тј на одлуке у вођењу истог. Пропорција не мора бити идеална, али зар пар процената заступљености не даје јасну слику? Ако не о количини материјала добијеног из Југославије, онда дефинитивно о важности који је придаван том подручју из угла Ултре?
И, не доносим закључке већ размишљам - па имам основану сумњу.

А ви никако да оповргнете конкретним подацима...

[Chicot]

Поменух горе Хинслијево једно поглавље које говори о повлачењу Немаца из Грчке преко Југославије.

Ту у једној фусноти он ово износи о Михаиловићу и Четницима:

Докази о немачко - четникој сарадњи су пратили вести о Ђурићевом пребегу партизанима (као да хоће на напомене да им је Ђурић прешао јер су ови колаборационисти). 17 јуна је дешифрована порука која говори да Немци нису сасвим убеђени у Михаиловићеву лојалност, да ће он наставити површне односе и чекати моменат да их "изда". Извештаји британских официра из Августа говоре о отвореној четничкој сарадњи, а посебно о Михаиловићевом присуству немачком састанку одржаног у Руми 13. августа.6 септембра порука открива да је Хитлер дозволио наставак сарадње са "досада поузданим" четничким јединицама али да се оне користе једино у локалним операцијама и под немачком командом. Порука од 16 септембра открива да 5.брдски корпус треба да настави контакт са Михаиловићем преко Баћевића, те да је Михаиловић у контакту са немачким дипломатским представником за Балкан (Нојбахером?, м.п). Порука од 15 септ открива да Михаиловић сарађује са Недићевом владом (под немачком контролом). Са друге стране, извештај од 9 септембра открива да су се четници и усташе по први пут ујединили са партизанима - једна комплетна усташка бригада је прешла Титу. Други "декрипти" откривају четничко супротстављање Немцима, док усташе дезертирају....

На другом месту, помињући комунистичку параноју да би веће савезничке јединице могле успоставити поновни контакт са Михаиловићем аутор наводи:

порука од 19 новемра показује да је Михаиловић 2 окл. армији проследио списак локалних команданата, али су га ови одбили због њихове незнатне војничке вредности. Немци су преговарали са њим, сада га сматрајући превртљивим, трудећи се да га задрже макар неутралним док траје повлачење у подручје Сарајево - Мостар. Тако, дешифровани материјал показује да су четници наставили контакт са немцима сарађујући у војним операцијама све до априла 45, када су се спојили са љотићевцима.

[Милослав Самарџић]

И Дража је ишао баш у Руму.

[Лепи Бора]

И Дража је ишао баш у Руму.

Да нијемцима промијени на тенку гуму!

Гледам јуче увече део филма: "Валтер брани сарајево".
Па пошто већ поменусте горе повлачење армије е из грчке, преко сарајева уз ћевапе на баш-чаршији...
Дај реко да видимо, шта су англези из ултре, могли сазнати о тЕм догађају.

Чињенице (мислим да је још Вељко Ђурић о томе говорио, АЛИ и мени лично мештани, значи бар два "извора"...):
Дража Наређује и:
- Скупља јединице од Крагујевца, до Кесерових
- Крећу на југ и избијају преко (Бугари) Радан планине до негде подручја Медвеђе.
- Ту их заустављају репезани титини борбом.
- титини бандити, ДОБРО наоружани и спремљени од (чик погоди кога: СССР! - мућак...) енглеске, пуни оружја, муниције, чак униформи (енглеских).
- Дражини малтене БЕЗ ИЧЕГА.
И тако док значи:
- КПЈ и титовци заустављају ЈВУО борбом.
- Група армија Е, пичи слободно кроз космет, све до сарајева и даље.

Што су у КПЈ филму "Валтер брани сарајево", титовци СЛАГАЛИ да је сарајево (читај муслимани и крвати) било антифиреровско, да су групи армија Е нанети губитци, ... и да се разуме:
- последица ЛАЖОВСКЕ титове историографије, ЛАЖОВСКИХ историЋара и њихових ЛАЖОВСКИХ књига.

Али да ли су англези могли то да не знају?

Јес мало сутра!

Јер су имали и посматраче на терену и УЛТРУ и све што треба!

Даклем знали су да је функција партизана овде била само:
- уништење Срба и Српства.
А не ни случајно:
- борба са немцима.

Јер да су се рецимо репезани са добијеним оружјем од енглеза окренули против НЕМАЦА, а не против Четника (Срба). Онда не би били остварени енглески циљеви тог рата:
- Што више погинулих Руса и Срба, евентуално немаца.
- Што уништенија Русија и Србија, евентуално немачка.

Уосталом, када се говори о УЛТРИ. Ваља знати да је њена важност била у току рата, а не данас. Када рецимо Руси имају СВЕ (...) немачке депеше (и кодиране енигмом и не кодиране и другачије кодиране...). Данас је важност УЛТРЕ, само у томе да се види (ак може, али не може), како су британци фингирали све своје савезнике. Али то ће мало сутра.

Тако да и господин Вхатра, који брани небулозе о Дражиној издаји и о врлим партизанским борцима, али и господин Цхицот, који брани зликовце енглезе, једноставно нису у праву. И ту им сигурно неће помоћи ни прегласовита УЛТРА. УЛТРА би могла бити важна у неком другом смислу, али док неко не освоји лондон и не завири у праве архиве (а не селективно смеће), од тога нема ништа.

Тако да апсолутно подржавам Милослава у приступу његовом раду.

[Chicot]

Уосталом, када се говори о УЛТРИ. Ваља знати да је њена важност била у току рата, а не данас. Када рецимо Руси имају СВЕ (...) немачке депеше (и кодиране енигмом и не кодиране и другачије кодиране...). Данас је важност УЛТРЕ, само у томе да се види (ак може, али не може), како су британци фингирали све своје савезнике. Али то ће мало сутра.

Taчно, важност Ултре је била током рата. Нас интересује да утврдимо колики је њен допринос овде - за потоње одлуке, а узимајући у обзир и све друго што нам је данас познато, као и изворе који су били доступни током рата. Укратко, да ли су закључци заиста засновани на Ултри, и ако јесу, да утврдимо репрезентативност тог материјала.

Тако да и господин Вхатра, који брани небулозе о Дражиној издаји и о врлим партизанским борцима, али и господин Цхицот, који брани зликовце енглезе, једноставно нису у праву. И ту им сигурно неће помоћи ни прегласовита УЛТРА. УЛТРА би могла бити важна у неком другом смислу, али док неко не освоји лондон и не завири у праве архиве (а не селективно смеће), од тога нема ништа.

Не браним ја никога. То што ја за Енглезе немам апсолутно никаквих симпатија (невезано за ДСР), не значи да ћу их прогласити монструмима - тек тако. Нема доказа да се њихова политика заснивала на антисрБству. Њихову политику према нама треба процењивати на основу релевантних доказа, рационално а не емотивно. Они наравно, нису зликовци, а теби је довољно да их етикерираш јер су у једном моменту дали подршку Титу. Њихове одлуке јесу циничне и погрешне, али запитај се: да ли не би српски официр или политичар, да има могућности, жртвовао британско краљевство да би поштедео животе својих земљака, простих сељака?
Да ли би сопствене интересе подредио тамо неким Ирцима или Велшанима? То што ти у њима видиш мржњу према свему српском нема везе са мозгом, али то је наравно твоја ствар, а не чињеница.