[Николај]

Funkbefehl значи радио-наредба. Дакле,
"114. ловачка дивизија јавља: Дражина радио-наредба Ђујићу: са немачким Вермахтом борити се јаче против комуниста итд."

То може да значи и да им је неки агент јавио да је Дража преко радија то наредио Ђујићу, не нужно да су дешифровали поруку.

[Chicot]

Са друге стране, не знам да ли код четника има сличних телеграма, Самарџић вероватно мисли да их нема. А пошто знамо да су у том периоду Немци читали у већем проценту поруке ЈВуО него партизанске, а они нису у то сумњали, онда се намеће закључак да је НОВЈ отишла даље у криптографији.

Да ли си узео у обзир могућност да је радио саобраћај четника био далеко учесталији него код партизана, те да Немцима није било исплативо да се концентришу у тој мери на хватање комунистичке комуникације? Економија времена и ресурса, а Немци су одувек били најрационалнији народ у Европи.

Питање је зашто Влада у Лондону и британски савезници нису предузели мере да унапреде систем шифровања ЈВуО. Реално су то могли да ураде, претпостављам да је у питању обострано неповерење.

---

Отворио си питање које заслужује посебну тему. Наравно да је постојало неповерење. Такво неповерење би постојало у много већем обиму код комуниста да су ови и у једном моменту помислили да, на пример, издају наређења у Титово име, или да успоравају комуникацију задржавајући депеше чак и по неколико месеци.

Ти претпостављаш да је између ЈВИ и Британаца било сарадње ма када, што једноставно није тачно. У пракси се све сводило на опструкцију исте.

[Chicot]

По сећању цитирам:
"Шифрована порука ДМ Ђујићу: да Ђујић појача везе са Вермахтом у борби против комуниста. ДМ то не може да уради како се не би експонирао."

У Ратном дневнику је мало другачије формулисано, (почев од "сигуран извор наводи") али је суштина иста.

Funkbefehl значи радио-наредба. Дакле,
"118. ловачка дивизија јавља: Дражина радио-наредба Ђујићу: са немачким Вермахтом борити се јаче против комуниста итд."

То може да значи и да им је неки агент јавио да је Дража преко радија то наредио Ђујићу, не нужно да су дешифровали поруку.

Ок, хвала. Питање за обојицу: Николај је правник, а ти си изнео тврдњу.

и да је ово тачно - шта је овде издаја, и кога? На основу чега би се судило и по ком критеријуму?

[Милослав Самарџић]

Funkbefehl значи радио-наредба. Дакле,
"114. ловачка дивизија јавља: Дражина радио-наредба Ђујићу: са немачким Вермахтом борити се јаче против комуниста итд."

То може да значи и да им је неки агент јавио да је Дража преко радија то наредио Ђујићу, не нужно да су дешифровали поруку.

Не да може, него то и значи. Не само што се 114. дивизија највероватније није ни бавила дешифровањем, већ из контекста. У њој је било доста насилно мобилисаних Пољака, са којима су Ђујићеви људи ухватили везу. Ђујић је о томе обавестио Дражу, а Дража му је 8. новембра 1943. одговорио: ''Продужите са бушењем 114. дивизије. Продужите да нас стално у овом смислу обавештавате''.
Ђујић је из дана у дан обавештавао Дражу где се налази штаб 114. дивизије и где су други витални објекти, тражећи да их савезници бомбардују. С друге стране, он је при овој дивизији, а у контексту поменутих Пољака, легализовао цели 1. лички корпус. Његов командант мајор Вуксановић, наравно, није говорио Немцима да четници маркирају њихове положаје за савезничко бомбардовање, већ оно што треба: да им је Дража наређивао да се не боре против Немаца, већ против, комуниста, итд.
Укратко, уобичајене ратне варке. Које поред осталог доказују да није било дешифровања, јер би Вуксановић први страдао.
Иначе, што рече Ратко, нема никакве шансе да врху Гестапоа нису достављане дешифроване депеше. Њих је баш то највише занимало. Подсећам да нису открили ни да је потпуковник Жарко Тодоровић - ''Валтер''. Никад нису сазнали ко је био ''Валтер''.
Неке депеше Групе ''Гордон'' ухваћене су пре увођења дупле шифре.
Нојбахер пише двосмислено - да је у ствари на столу имао шифроване, а не дешифроване четничке депеше. И иначе његове тврдње треба примати с резервом.

[Милослав Самарџић]

Ок, хвала. Питање за обојицу: Николај је правник, а ти си изнео тврдњу.
и да је ово тачно - шта је овде издаја, и кога? На основу чега би се судило и по ком критеријуму?

Комунисти су запленили око милион страна оригиналних четничких докумената и у њима нема ни једног на основу ког би Дража могао да се осуди. Зато се уводи та теорија - да су таква документа уништавана, чак и радиограми, што је најкомпликованије. Никакав доказ не постоји да су радиограми уништавани - ни сведочење, ни посредан извор, ма шта.
Притом је наравно комунистима свеједно што постоји много докумената на основу којих би Тито могао да се осуди, чак иако се зна да су таква документа систематски уништавана после рата.

[Николај]

Ок, хвала. Питање за обојицу: Николај је правник, а ти си изнео тврдњу.

и да је ово тачно - шта је овде издаја, и кога? На основу чега би се судило и по ком критеријуму?

То би и ја волео да чујем од њих, издаја кога и чега, и на основу чега. Али о томе би вероватно требало отворити потпуно нову тему.

[ватхра]

Funkbefehl значи радио-наредба. Дакле,
"114. ловачка дивизија јавља: Дражина радио-наредба Ђујићу: са немачким Вермахтом борити се јаче против комуниста итд."

То може да значи и да им је неки агент јавио да је Дража преко радија то наредио Ђујићу, не нужно да су дешифровали поруку.

За постојање таквог агента не постоје докази.
За декриптовање, са друге стране, постоје.

И ако већ инсистираш на таквом агенту - тек са њиме би декриптовали још више него што јесу. Довољан је чак део поруке (која је по теби њему била доступна), да би се открио метод шифровања и кључ.

---

Да ли си узео у обзир могућност да је радио саобраћај четника био далеко учесталији него код партизана, те да Немцима није било исплативо да се концентришу у тој мери на хватање комунистичке комуникације?

Не разумем шта хоћеш да кажеш.
Постоји могућност да јесу хватали чешће четнички саобраћај, јер су им прислушне станице у почетку биле у Србији. То би требало анализирати са бројем послатих телеграма.

---

Нојбахер пише двосмислено - да је у ствари на столу имао шифроване, а не дешифроване четничке депеше. И иначе његове тврдње треба примати с резервом.

Šta se sve događalo u četničkom taboru, o tome sam bio veoma dobro informisan. Nemački Vermaht je na svim frontovima imao odlične specijaliste za dešifrovanje poruka. Tako su šifrovane poruke Draže Mihailovića stizale i do mog radnog stola.

Не знам зашто би ово требало примати са резервом?
Да постоји извештај да поруке нису декриптоване, сигурно. Али овако...

---

Ок, хвала. Питање за обојицу: Николај је правник, а ти си изнео тврдњу.

и да је ово тачно - шта је овде издаја, и кога? На основу чега би се судило и по ком критеријуму?

Да видимо шта каже сам Дража о томе на суђењу
Из књиге ”Документа са суђења Дражи Михаиловићу”

Страна 295:

Тужилац: Да ли вам је познато да је Трифуновић седео у Сплиту? Добили сте његов извештај да је разговарао са италијанским официрима.
Оптужени: Да, кад нисам могао променити ту ствар посматрао сам је са гледишта борбе Италијана са Павелићем.
Тужилац: А ви сте добили извештај од њега о борби против партизана.
Оптужени: Мој је циљ био борба против Павелића.
Тужилац: Је ли та сарадња са Италијанима по вашем схватању издаја? Јесу ли ваши команданти тиме издали народ? Шта мислите?
Оптужени: Тако је. Ја то нисам могао да променим.
Тужилац: Тако је?
Оптужени: Тако је!

Страна 338:

Тужилац: Лукачевић „Напад треба да иочне 4 марта 1943 године 11 треба да поступи онако како сам дао распоред." Како је он искоришћавао непријатеља?
Оптужени: Искоришћавао је непријатеља у борби против партизана.
Тужилац: Ко су ти непријатељи?
Оптужени: Немци и Италијани.
Тужилац: А ко су партизани по народности?
Оптужени: Ми смо се тукли.
Тужилац: А да ли су у Четвртој офанзиви партизани ступали у везу са Италијанима и Немцима?
Оптужени: Не.
Тужилац: А да ли су се партизани споразумевали са Немцима? Оптужени: Ја сам тада ударен са леђа и опкољен.
Тужилац: Да ли у Четвртој офанзиви?
Претседник: (обраћајући се јавном тужиоцу) Молим крећите се у оквиру одговарајућег периода.
Тужилац: Има интересантних ствари. Постоје неки сукопчићи као између добрих савезника. Овде
јер је видео наше снаге и предузимљивост.
Тужилац: Да ли је то била издаја отаџбине од стране Воје Лукаче- вића?
Оптужени: Јесте, али то је био самовољан рад, који је наносио ве- лике штете организацији.
Тужилац: Шта сте ви предузели против тога?
Оптужени: Нисам ни знао све шта се ради.

Оно за што је ухваћена депеша посебно битна је и да доказује да не само да је Дража знао за колаборацију својих команданата, него ју је и тајно наређивао.

---

Комунисти су запленили око милион страна оригиналних четничких докумената и у њима нема ни једног на основу ког би Дража могао да се осуди. Зато се уводи та теорија - да су таква документа уништавана, чак и радиограми, што је најкомпликованије. Никакав доказ не постоји да су радиограми уништавани - ни сведочење, ни посредан извор, ма шта.

Све би то било супер да Немци нису, за разлику од четника, записивали детаље своје сарадње са њима. Што значи да су четници прескакали да упишу детаље своје сарадње, односно радили су са предумишљајем и знали су за тежину свог дела.
Не знам зашто је проблем да се уништи радиограм? Осетљива порука се не заводи у књиге депеша, и као да није ни постојала - што би и упалило да је неко други није чуо.

---

Ратко,
прочитај:
Немачка обавештајна служба књига 8, саслушање Милана Грубића, који је рекао детаље о четничком радио саобраћају и понудио се да буде немачки агент.
Саслушању су присуствовали и БдС и Волни (шеф вода радио прислушне службе).
После разговора са Волнијем није одобрено његово пуштање на слободу.

[Николај]

И ако већ инсистираш на таквом агенту - тек са њиме би декриптовали још више него што јесу. Довољан је чак део поруке (која је по теби њему била доступна), да би се открио метод шифровања и кључ.

Није тачно, нити сам рекао да му је био доступан део поруке. Није морао да зна било шта у вези (де)шифровања порука. Није морао ни да је види. Довољно је да му је било познато да је Дража нешто наредио Ђујићу и каква је садржина тог наређења. То је могао сам Ђујић или неко други да му каже ("Дража ми је наредио то и то...") па да овај то пренесе Немцима.

Осим тога, документовано је да су неке друге дивизије имале агенте, као рецимо 369-а којој се јављао агент под шифром "Поповић" у вези напада на Вишеград и друга места октобра 1943. године.

[Николај]

Да видимо шта каже сам Дража о томе на суђењу
Из књиге ”Документа са суђења Дражи Михаиловићу”

Е, ако је заробљеник тако изјавио...

[Felix]

радили су са предумишљајем и знали су за тежину свог дела.

Јесте, знали су да су ортодоксни издајници свога рода. Како ли је само све лепо и једноставно у црвеној визури света...

Чуди ме само Ватхра да никако не наводиш оне делове код Ноjбахера у којима он потпуно другачије говори о четницима и истиче њихов изразито антиосовински ангажман и усмерење. То некако стално заборављаш. А Хорстенауа (који је свакако поузданији сведок од Нојбахера) вероватно ниси ни читао – из страха.

За остале читаоце: Хорстенау детектује комунистичко издајство (тј. систематску сарадњу са окупатором) од 1942 године. Толико о питању издаје.

[Николај]

радили су са предумишљајем и знали су за тежину свог дела.

Јесте, знали су да су ортодоксни издајници свога рода. Како ли је само све лепо и једноставно у црвеној визури света...

Чуди ме само Ватхра да никако не наводиш оне делове код Ноjбахера у којима он потпуно другачије говори о четницима и истиче њихов изразито антиосовински ангажман и усмерење. То некако стално заборављаш. А Хорстенауа (који је свакако поузданији сведок од Нојбахера) вероватно ниси ни читао – из страха.

За остале читаоце: Хорстенау детектује комунистичко издајство (тј. систематску сарадњу са окупатором) од 1942 године. Толико о питању издаје.

Најјача фора је што код нас не постоји предумишљај.

[ватхра]

Најјача фора је што код нас не постоји предумишљај.

Односи се на појам из језика, а не правни - осим ако мислиш да је икада постојала издаја са предумишљајем.

Што се тиче даље дискусије са тобом, не знам шта хоћеш да докажеш. Поруке ЈВуО јесу декриптоване (као и НОВЈ).

Можеш да отвориш нову тему да нам објасниш да Дражино наређење за сарадњу са Немцима није издаја.

---

Чуди ме само Ватхра да никако не наводиш оне делове код Ноjбахера у којима он потпуно другачије говори о четницима и истиче њихов изразито антиосовински ангажман и усмерење. То некако стално заборављаш. А Хорстенауа (који је свакако поузданији сведок од Нојбахера) вероватно ниси ни читао – из страха.

Какве везе ово има са темом декриптовања?
И не знам како то мислиш да не помињем друге поруке, па на овој истој страни имаш групу Гордон?

За остале читаоце: Хорстенау детектује комунистичко издајство (тј. систематску сарадњу са окупатором) од 1942 године. Толико о питању издаје.

Дај те документе, за остале читаоце.

[Николај]

Најјача фора је што код нас не постоји предумишљај.

Односи се на појам из језика, а не правни - осим ако мислиш да је икада постојала издаја са предумишљајем

Можеш да отвориш нову тему да нам објасниш да Дражино наређење за сарадњу са Немцима није издаја.

Не суди се по лингвистици него по закону. Ако се већ упушташ у овакве стручне расправе онда мораш да се изражаваш прецизно.
Посебну тему би требало ти да отвориш као "заступник оптужбе", па да изнесеш све што имаш, а ја ћу онда да изнесем одбрану (отприлике је такав квалитет оптужбе и одбране био и на правом процесу).

Што се тиче декриптовања, не ради се о томе да ли ја нешто доказујем, већ да оно што ти покушаваш да докажеш (да су Немци редовно читали четничке депеше) не може да се докаже са овим примером који си поставио.

[ватхра]

Не суди се по лингвистици него по закону. Ако се већ упушташ у овакве стручне расправе онда мораш да се изражаваш прецизно.

Тролујеш тему.
Нико овде није спомињао право док се ти ниси ухватио једне речи.
Немаш шта да кажеш паметно, па се хваташ глупости.

Посебну тему би требало ти да отвориш као "заступник оптужбе", па да изнесеш све што имаш, а ја ћу онда да изнесем одбрану (отприлике је такав квалитет оптужбе и одбране био и на правом процесу).

Већ други пут избегаваш да одговориш, а тражиш од других да одговоре. Неће моћи.

И објасни ми зашто код Немаца не пише: наш сарадник обавештава, него јасно наводе: радио-депеша?