[Николај]

Не суди се по лингвистици него по закону. Ако се већ упушташ у овакве стручне расправе онда мораш да се изражаваш прецизно.

Тролујеш тему.
Нико овде није спомињао право док се ти ниси ухватио једне речи.
Немаш шта да кажеш паметно, па се хваташ глупости.

Нико није спомињао право? Па Србине ти си први почео да причаш о Дражиној кривици и кривичним делима које је извршио. ("Све би то било супер да Немци нису, за разлику од четника, записивали детаље своје сарадње са њима. Што значи да су четници прескакали да упишу детаље своје сарадње, односно радили су са предумишљајем и знали су за тежину свог дела").

Шта мислиш је ли то правно питање или није?

И објасни ми зашто код Немаца не пише: наш сарадник обавештава, него јасно наводе: радио-депеша?

Не кажу "депеша" него наредба. Befehl значи заповест, наредба.

Ако су је декриптовали зашто онда не кажу: "Из декриптоване наредбе Д.М...."

[ватхра]

Прескочио си нешто - FunkBefehl је радио наредба, како си рекао на прошлој страни.

Funkbefehl значи радио-наредба.

Не кажу "депеша" него наредба. Befehl значи заповест, наредба.
Ако су је декриптовали зашто онда не кажу: "Из декриптоване наредбе Д.М...."

Ту управо и пише да је декриптована порука. Ако мислиш да су радио депеше ишле отворено, не знам чему даља дискусија...

Нико није спомињао право? Па Србине ти си први почео да причаш о Дражиној кривици и кривичним делима које је извршио.

Николај, мало си се ресетовао, да се вратимо на почетак дискусије:

Ок, хвала. Питање за обојицу: Николај је правник, а ти си изнео тврдњу.

и да је ово тачно - шта је овде издаја, и кога? На основу чега би се судило и по ком критеријуму?

То би и ја волео да чујем од њих, издаја кога и чега, и на основу чега. Али о томе би вероватно требало отворити потпуно нову тему.

Шико је лепо питао за мишљење, ја сам дао одговарајући цитат, а ти само изврдаваш одговор. Изволи правниче, дај мишљење.

[Николај]

Ту управо и пише да је декриптована порука. Ако мислиш да су радио депеше ишле отворено, не знам чему даља дискусија...

Не пише то, не знам како можеш да измишљаш тако.

Пише дословно:

"114. ловачка дивизија јавља (или извештава небитно):
23.11. Д.М. радио-наредба Ђујићу: са немачким Вермахтом борити се јаче против комуниста, итд."

Не значи да је ишао отворени текст, као што не значи ни да је декриптован шифровани текст. Као што сам већ навео, Ђујић или неко из његове околине је могао садржај поруке да обелодани некоме за кога није знао да ради за Немце и да Немци тако сазнају за њено постојање и садржај. Као што је могло да се деси да је неко Немцима намерно или ненамерно пренео лажну информацију итд.

Шико је лепо питао за мишљење, ја сам дао одговарајући цитат, а ти само изврдаваш одговор. Изволи правниче, дај мишљење.

Па ако је Шико питао за правно мишљење, како онда можеш да кажеш да сам ја покренуо то питање ("Нико овде није спомињао право док се ти ниси ухватио једне речи").

И како то изврдавам одговор кад те позивам да отвориш нову тему где ће да се прича о томе, пошто се овде ради о (де)шифровању.

[Ратко]

Врх BdS-а је сигурно добијао декриптоване депеше.
Нижим службеницима би можда стизала добро камуфлирана информација.

Нојбахер јасно наводи да је добијао шифроване депеше, и да је на основу њих знао добро ситуацији у врху ЈВуО. То му је свакако било од огромне помоћи - веће него да су ухапсили неке илегалце или спречили акције.

Друго, читао си "Немачку обавештајну службу у Југославији". Тамо имаш описано више примера, нпр. рад вода Волни, до у детаље како не смеју да пусте четника коме је један Немац испричао да им читају поруке, или како су, чим су декриптовали поруке групе Гордон, одлучили да је одмах униште, док су друге станице оставили да раде, јер им је више одговарало да знају шта раде.
Не знам како си то све могао да прескочиш. Ту се лепо види њихов метод рада.

Врх добијао, али изгледа чувао те податке и од употребе у међусобној строго поверљивој преписци (јер тога нема)? Није давао те податке за потребе операција? Каква камуфлирана информација? Да ли си ти читао четничке депеше (велики број)? Просто, у документима нема трагова да су Немци САЗНАЊА из њих употребили у својим операцијама, а нису употребили јер их нису имали, тј. нису дешифровали те депеше. Логично и рационално, зар не?
Према томе, нема ту ни камуфлираних ни некамуфлираних инфомармација из депеша, тј. не у већем обиму.

-Утврђено је да Херман Нојбахер обилато лаже у својим мемоарима, пре свега зато што пере своју историјску улогу, као и да би себи дао на значају.
Морали бисмо да видимо које депеше је он то добијао на столу да бисмо ценили шта је ново сазнао на основу тих дешифрованих депеша). Засад тога нема.

Да, читао сам пажљиву ту књигу и на основу својих дуготрајних, континуираних и интензивних архивских истраживања грађе Bds-а закључио да су удбаши одабрали нерепрезентативан узорак докумената. Ценим да је разлог такве селекције идеолошка острашћеност и страх од нових сазнања која нису ''на линији партије''.
Када је реч о конкретном документу,тј. примеру, имам следећа запажања:
- Не знамо колико су и како подаци које је Грубић дао употребљени, да ли су Немци успели да разбију шифру на основу њих;
- Не знамо ни да ли су тачни - заточеници су, у борби за голи живот, у мноштву тачних информација некад давали и нетачне информације;
- Ако су употребљени успешно не знамо који су стварни домети те употребе;
- Ништа чудно што је Волни одбио пуштање на слободу, сматрао је да има потенцијално драгоцене податке и није желео да се коцка са њима;
- Шеф Гестапоа, тј. четвртог одсека Bds-a, Бруно Сатлер парафира следеће две реченице: ''Не може се видети зашто би Грбић могао нарочито да смета када би радио као агент. Сваки други, као на пример B 15 могао би то такође.''
Дакле, Бруно Затлер, човек из самог врха Bds-а, ангажован још од тридесетих на најповерљивијим задацима високог нивоа поверљивости не види посебан разлог да Грбић не буде ангажован као агент. Већ је он за њега као и ''сваки други'' агент. А ти перципираш да је Грбић дао капитално важне податке који омогућавају продор у систем радио везе?
- Многи други су предлагани за агенте па је то одбијено, а њихови искази немају везе са радио везом

За остале учеснике дискусије: документ број 260: http://znaci.net/00003/522.pdf

Закључак: за твоју теорију да су Немци дешифровали већину четничке радио преписке нема озбиљних аргумената. А има врло озбиљних аргумената да нису.

[Chicot]

Оно за што је ухваћена депеша посебно битна је и да доказује да не само да је Дража знао за колаборацију својих команданата, него ју је и тајно наређивао....
Све би то било супер да Немци нису, за разлику од четника, записивали детаље своје сарадње са њима. Што значи да су четници прескакали да упишу детаље своје сарадње, односно радили су са предумишљајем и знали су за тежину свог дела.

In the spring of 1943 the Germans made a significant offer: if he would revert to the position of two years earlier, and join the Three Power Pact, then Yugoslav unity should be restored!
Mihailovitch declined. Thereupon the Germans launched a vicious propaganda campaign against him!intended for use when the Allies should land in the Balkans.
The Germans always advertised the Partisans; from their accounts it would have appeared that the Chetniks were not fighting at all. This added to the confusion, for the Yugoslav official accounts frequently gave all the credit of the numerous Partisan attacks to the Chetniks! At the same time the Germans sought to discredit Mihailovitch by suggesting that. he was about to make terms with them. The Partisan leaders helped in the development of the tragedy by declaring that he had made terms. The German policy was obvious: they wished to discredit him, and to make
the world believe that their Balkan fight was only against the Partisans the anti-Bolshevik crusade all over again.

(Bernard Newman, Balkan Background 215-217)

Дакле, желећи да дискредитују Михаиловића Немци су покренули кампању против њега, као вид психолошког рата.

Валтер Хаген је изричит да је Михаиловић одбијао све немачке покушаје да ступе у контакт са њим и не само да је упорно одбијао сарадњу, већ је задржао крајње непријатељски став према њима.
(З. Кнежев, западне силе и југославија у другом светском рату, 406)

Гернхарт Емскотер, немачки обавештајац је сведочио:

“Сви наши покушаји да с Михаиловићем дођемо у додир остали су узалудни. Таквих покушаја било је више, али су сви једнако пропали. Према томе, до везе између нас није никада дошло, нити смо ми у овом циљу могли ишта постићи.
“Ми смо се надали да he Михаиловић, издат од свих својих савезника, на крају крајева увидети да му је сарадња с нама једини излаз. Али он сарадњу с нама није хтео,нити икада наше емисаре примио и чуо

(Радоје Вукчевић, На страшном суду, 251)

Занимљиво је да Емскотер истиче како су Немци у почетку сматрали Тита својим оруђем, користећи га анти монархистички елемент за борбу против Михаиловића и српских ројалиста.
(З. Кнежев, исто, 369)

Пошто видим да сте ти и Ратко поменули Гестапо, ред је да се подсетимо шта мисли др. Фукс,шеф Гестапоа за Србију:

Никада Гестапо, чији сам шеф стално био, није имао никаквих веза с генералом Михаиловићем. Штавише, ми смо Михаиловића увек сматрали за непријатеља немачког народа број један. Зато су сви припадници Михаиловићевог покрета од стране Гестапоа били прогањани без милости.

(Р. Вукчевић,исто 256)

[Милослав Самарџић]

Пронашао сам оригиналну депешу, кад је до Драже стигла Нојбахерова понуда. ''Немам ја шта да причам са Нојбахером'', одговорио је Дража. Док је Нојбахер после писао малте не да су били у контакту.

[ватхра]

Закључак: за твоју теорију да су Немци дешифровали већину четничке радио преписке нема озбиљних аргумената. А има врло озбиљних аргумената да нису.

?
Ратко, није то никаква моја теорија.
Имам документе који наводе шта је декриптовано, којом техником и у којој количини.

Ти ако хоћеш прави теорију да се то не види и да сви живи лажу.

[Милослав Самарџић]

Који су то докази? Онај један извештај? Да није то оно као пре пар година, кад Немци пишу да су ухватили, а неко од вас је тврдио да су дешифровали депеше? Па је чак тврђено да су лоше превели и Никола Живковић и Иван Авакумовић...

[Ратко]

Закључак: за твоју теорију да су Немци дешифровали већину четничке радио преписке нема озбиљних аргумената. А има врло озбиљних аргумената да нису.

?
Ратко, није то никаква моја теорија.
Имам документе који наводе шта је декриптовано, којом техником и у којој количини.

Ти ако хоћеш прави теорију да се то не види и да сви живи лажу.

Имаш ли ти бар десет дескриптованих депеша? У тако огромном радио саобраћају то је ништа, али ето, бар толико...

[Милослав Самарџић]

Не 10, него нисам још видео ни једну. Када је за једну посумњано да је откривена, ВК је покренула истрагу која је трајала једно месец дана и утврђено је да ни она није дешифрована. То после увођења дупле шифре, а пре тога дешифровано је око 4% чини ми се.

[ватхра]

Неким људима треба цртати...

Постоји документација о раду немачких декриптера.
Постоји и америчко послератно ислеђивање тих истих.

Декриптовање је рађено на више нивоа, а ово су немачки месечни извештаји које имам једне од организација која се бавила тиме:



А унутра има ствари попут ових:


Или ових:


А ви даље мислите како хоћете...

[Бенито]

Kroatien,Serbien,Kommunisten......
Што ли је овако изпредвајано?

[ватхра]

Kroatien,Serbien,Kommunisten......
Што ли је овако изпредвајано?

Хрватска означава НДХ - Немци су читали саобраћај своје марионете, укљ. и простије Енигма уређаје које су им дали.

[Бенито]

А ко су Serbien?