Оцена Теме:
  • 3 Гласов(а) - 4.33 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Како су четници шифровали депеше
#85

(15-02-2015, 03:23 PM)ватхра Пише:  И Самарџић и Ратко и Шико у радовима користе документе који постоје на Знацима, нешто не видим да су неповерљиви према извору?
Ја се ограничавам на коришћење зборника, а они су објављени код нас и лако провељиви.
Не видим како је то исто са оним о чему те пита Бенито?
Одговори
#86

(15-02-2015, 07:26 PM)Бенито Пише:  Ma ok, објаснио си горе.
Ватра ако хоће нека постави, али не видим сврху да се понављате.
Јел то оно за шта је споран превод са немачког?
Одговори
#87

Да, наводна Дражина депеша Ђујићу из новембра 1943. године.
Одговори
#88

(15-02-2015, 08:15 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(15-02-2015, 07:26 PM)Бенито Пише:  Ma ok, објаснио си горе.
Ватра ако хоће нека постави, али не видим сврху да се понављате.
Јел то оно за шта је споран превод са немачког?

Шта је конкретно спорно у предоводу? Немачки одлично говорим и пишем и није ми проблем да га преведем. Поставите молим вас ту слику и реците конкренто који део текста је споран.
Одговори
#89

Ако је то оригинална депеша онда у њој не пише да је Чича издао националну српску ствар већ Ђујић. Дакле, по овој депеши Чича поручује Ђујићу да се од сада још више бори заједно са вермахтом против комуниста, јер је издао националну српску ствар. Он (Чича) ту не може да учествује због мишљења народа. То стоји у депеши.
Одговори
#90

(15-02-2015, 10:04 PM)Мргуд Пише:  
(15-02-2015, 08:15 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(15-02-2015, 07:26 PM)Бенито Пише:  Ma ok, објаснио си горе.
Ватра ако хоће нека постави, али не видим сврху да се понављате.
Јел то оно за шта је споран превод са немачког?

Шта је конкретно спорно у предоводу? Немачки одлично говорим и пишем и није ми проблем да га преведем. Поставите молим вас ту слику и реците конкренто који део текста је споран.

Споран је превод ове реченице:
”Nach RW 40/43 KTB-Eintrag vom 6.7.1943 war im Laufe der letzten zwoelf Monate der Einbruch in 731 DM (17.067 Funksprueche) und 27 Partisanenschluessel (523 Funksprueche) gelungen”

Др Иван Авакумовић је то превео овако:
''Командант ове јединице, поручник Волни, 6. јула 1943. поднео је извештај са следећим подацима: за годину дана ''Вод Волни'' је ухватио 17.067, а дешифровао 731 депешу са четничких радио станица.''

Никола Живковић, преводилац из Берлина, потврђује да је то тачно.

С друге стране, Ватра каже да су Немци у ствари разбили 731 кључ и дешифровали 17.067. депешу. Конкретно, он пише:

”По извештају од 6. јула 1943. немачка прислушна станица у Београду је успела да разбије 731 кључ (укупно 17.067 радиограма) организације ДМ, односно 27 кључева (укупно 523 радиограма) партизана.”
Одговори
#91

(16-02-2015, 01:00 AM)Равногорац Пише:  Ако је то оригинална депеша онда у њој не пише да је Чича издао националну српску ствар већ Ђујић. Дакле, по овој депеши Чича поручује Ђујићу да се од сада још више бори заједно са Вермахтом против комуниста, јер је издао националну српску ствар. Он (Чича) ту не може да учествује због мишљења народа. То стоји у депеши.
То није добар превод. Никола Живковић је то превео овако:

''Radio- zapovest Draže Mihailovića Đujiću : Sa nemačkim Wehrmachtom se boriti protiv komunista više nego do sada, jer izdaju nacionalnu stvar Srbije. On sam ne može učestvovati zbog narodnog mišljenja.''

Та депеша налази се на Википедији. У вези ње ми је некад постављено питање на Видовдану, ово је био одговор:

У Војном архиву сам пронашао све радио депеше које су разменили Дража и Ђујић и објавио сам их у овој књизи:
http://www.pogledi.rs/djeneral-draza-voj...-prepiska/

Дакле, ту је око 1.000 депеша, више него довољно да се види шта се дешавало.
Ни једне депеше није било 21. новембра 1943, што не мора ништа да значи, јер датуми писања, слања и пријема депеша често разликују. Тј. могуће је да је Дража послао депешу 21. новембра, а да је она у Књигу примљених депеша ДЧД заведена 23. новембра. Постоји само једна депеша из тих дана у којој се помиње 114. ловачка дивизија, и то је ова:


Ђенерал Дража војводи Ђујићу, 23. но­вембра 1943:
Потврђујемо пријем свих Ваши депеша, почевши од бр. 399 па до бр. 419. Веома смо задовољни са Вашим извештајима, који ће се у пуној мери искористити у америчкој јавности. Исто та­ко сви извештаји са војним подацима достављају се савезницима у Каиро и то је најбољи доказ да ми постојимо и у Далмацији. У пог­леду Далмације будите уверени да Ви браните покрајину у ко­јој лежи главни чвор за решење националних питања.
Продужите и даље да бушите 114. дивизију. Водите рачуна да ће нам Пољаци са својим наоружањем донети велике користи. Ви можете одиграти историјску улогу. Склопите са њима спо­ра­­зум да нам приступе у датом моменту искрцавања или да нам при­­ступе ако би Немци хтели да их пошаљу на друге фронтове. За­сад гледајте да Вам лиферују оружје и муницију тајним путе­ви­ма.262

Према томе, јасно је да нема говора о сарадњи, нити је то Дража писао Ђујићу у ма којој другој депеши.

Ево још неколико депеша из тих дана, тј. делова депеша:

Ђенерал Дража војводи Ђујићу, 20. новембра 1943:
Примљене су Ваше депеше које су нам веома драгоцене, по­че­в­ш­и од бр. 392-395. Знајте да ми ове Ваше извештаје користимо у пу­­ној мери за иностранство. Поручник Драгутин Кнежевић ух­ва­ћ­­ен је од Хуга и добро су нам дошли ти подаци да известите Ху­га.255
НАПОМЕНА: Мајор Боривоје Митрановић (''Хуго'') ухватио је команданта партизанске 10. крајишке бригаде.

Ђенерал Дража војводи Ђујићу, 22. новембра 1943:
За бомбардовање Книна јавили смо хитно нашој влади, исто тако и о принудном спуштању америчког авиона. Веза Ваш бр. 401-407.258
НАПОМЕНА: Ђенерал Дража тражио је више пута од За­пад­них савезника да употребе бомбардере на окупираној терито­рији. Захтеви су се односили на бомбардовање непријатељских вој­них циљева и ни једном нису испуњени. Касније су Западни савезници испуњавали захтеве комуниста и онда су српски гра­до­ви бомбардовани по систему ''тепих бомбардовања'', који је до­но­сио огромне цивилне жртве а минималну штету окупаторима, док су у несрпским деловима земље бомбардовани непријатељски во­ј­ни циљеви.

Војвода Ђујић ђенералу Дражи, 22. новембра 1943:
...Имена ових злочинаца и злочина треба објавити и рас­к­ри­н­кати преко радио станица наших савезника, а у интересу нашег нес­ретног народа и наше борбе. У Сињу је рањен један официр 11 (не­мачки) те су исти стрељали 24 таоца, а једног обесили. Та­оци су били партизани Хрвати. Објекти које треба одмах бомбардовати јесу: 1. - Клис, слагалиште хране, муниције, нагазних и по­дводних мина, трупа 11 (Немаца) и 33 (усташа) конвентрира­ти. (...)

Војвода Ђујић ђенералу Дражи, 22. новембра 1943:
Објекти које треба бомбардовати: За 11 (Немце) важну уло­гу сада игра железнички саобраћај на прузи Книн - Перковић - Шибеник - Сплит и Сињ. Ту и тамо негде пругу порушисмо ми на неколико места. До сада оштетили су је и савезнички авиони, али увек то они доведу лако у ред. Саобраћај се опет наставља. Од како су се овамо појавили савезнички авиони, железнички се сао­браћај већином обавља ноћу.
Аутоколонама довлаче материјал из Бихаћа за Книн, а одатле возом за Јадран. Пругу штите. Превозе веће количине во­зом, штеде бензин и не излажу опасностима ауто колоне. Ради уни­штења овог саобраћаја, најважније је уништити возни парк, ко­јега они готово не могу надокнадити са друге стране на овом краку железнице, који је одсечен и нема везе са осталим краковима преко Огулина и Бихаћа.
Да повећају железнички саобраћај на ускотрачној прузи Сплит - Сињ и да га обнове 11 (Немци) су покушали, да са Шипа­до­ве ускотрачне станице у Книну пребаце још једине две локомо­тиве на ту линију. Преко наше обавештајне службе сазнали смо за ту намеру и преко наших железничара, који су тамо по нашем на­ређењу остали и даље у служби, ми смо локомотиве онеспосо­би­ли.
На исти начин ми смо до сада онеспособили Шипадових 83 ва­гона и на државној железници 43 вагона. Исто тако разбили смо девет цистерна вагона. Разорили смо три ћуприје на прузи Книн - Шибеник, које су раније биле од камена и жељеза и по­ру­ше­не, 11 (Немци) су их од дрвених балвана обновили. Убачени на­ши жељезничари запалили су их једног дана на ветру на овај на­чин.
Један је железничар при прелазу преко ћуприје сипао бензин на исту, а други који је као ложач наишао возом отворио је резе­р­­воар паре у локомотиви, када је наишао на ћуприје које су го­реле. Потом су наше патроле нападале посаде 11 код ћуприја и чар­кањем онемогућавале гашење ватре Ђенерал Дража војводи Ђујићу, 23. но­вембра 1943: (...)
Одговори
#92

То је та депеша:
[Слика: Presretnuta_depe%C5%A1a_Dra%C5%BEe_%C4%90uji%C4%87u.jpg]

Мислим да је ово оригинална депеша, али да је уобичајена ратна варка, о чему сам писао на другом месту:
Ту су битне две ствари.
Прво, у 114. немачкој дивизији је било доста насилно мобилисаних Пољака, са којима су Ђујићеви људи ухватили везу. Ђујић је о томе обавестио Дражу, а Дража му је 8. новембра 1943. одговорио: ''Продужите са бушењем 114. дивизије. Продужите да нас стално у овом смислу обавештавате''.
Ђујић је из дана у дан обавештавао Дражу где се налази штаб 114. дивизије и где су други витални објекти, тражећи да их савезници бомбардују.
С друге стране, Ђујић је при овој дивизији, а у контексту поменутих Пољака, легализовао цели 1. лички корпус. Његов командант мајор Вуксановић, наравно, није говорио Немцима да четници маркирају њихове положаје за савезничко бомбардовање, већ оно што треба: да им је Дража наређивао да се не боре против Немаца, већ против, комуниста, итд.
Да су Немци заиста дешифровали поруке, Вуксановић би први страдао.
Одговори
#93

Живковићев превод нема логике, али добро. Зашто би Чича оптужио комунисте да су издали "српску националну ствар", кад је то ионако очигледно, тј. никада се нису ни борили за спску националну ствар. По мом схватању немачког језика и граматике се то не односи на комунисте.
Одговори
#94

(16-02-2015, 01:28 AM)Равногорац Пише:  Живковићев превод нема логике, али добро. Зашто би Чича оптужио комунисте да су издали "српску националну ствар", кад је то ионако очигледно, тј. никада се нису ни борили за спску националну ствар. По мом схватању немачког језика и граматике се то не односи на комунисте.
Односи се сигурно, било је уобичајено за Дражу да тако пише о комунистима. И наравно никад тако нешто није написао Ђујићу, нити коме другом о Ђујићу.
Одговори
#95

(16-02-2015, 01:24 AM)Милослав Самарџић Пише:  У Војном архиву сам пронашао све радио депеше које су разменили Дража и Ђујић и објавио сам их у овој књизи:
http://www.pogledi.rs/djeneral-draza-voj...-prepiska/

Да ли ви стварно мислите да би и Дража и Ђујић уписали у званичан документ нешто због чега би их после рата стрељали?
Одговори
#96

(16-02-2015, 10:28 AM)ватхра Пише:  
(16-02-2015, 01:24 AM)Милослав Самарџић Пише:  У Војном архиву сам пронашао све радио депеше које су разменили Дража и Ђујић и објавио сам их у овој књизи:
http://www.pogledi.rs/djeneral-draza-voj...-prepiska/

Да ли ви стварно мислите да би и Дража и Ђујић уписали у званичан документ нешто због чега би их после рата стрељали?

Да ли ти стварно мислиш да их комунисти не би стрељали и без тога? Да је комунистима био проблем да измисле "доказе", попут "Дражиног" писма Павелићу итд.
Одговори
#97

(16-02-2015, 10:28 AM)ватхра Пише:  
(16-02-2015, 01:24 AM)Милослав Самарџић Пише:  У Војном архиву сам пронашао све радио депеше које су разменили Дража и Ђујић и објавио сам их у овој књизи:
http://www.pogledi.rs/djeneral-draza-voj...-prepiska/

Да ли ви стварно мислите да би и Дража и Ђујић уписали у званичан документ нешто због чега би их после рата стрељали?
Ватра, то је сасвим други сој људи од Ваших јунака. Погледајте нпр. Кочу Поповића, спасу га четници у Игманском маршу, а он их поубија. Па убиство више десетина особа у то време на Борикама, на исто тако подмукао начин. Да не помињем Саву Ковачевића (шверцер, убица жандарма, убица својих рођака), Пеку Дапчевића, Крцуна, Ранковића, Тита, итд, опскурне фигуре, са друштвених маргина.
С друге стране, погледајте само шта о моралу и личном поштењу кажу сами немци за Ђујића и његово окружење, кад је Ђујић најзад отишао на састанак код њих, маја 1944. Погледајте како са уважавањем описују Дражу после састанка у Дивцима. Свакако знате да Дража тада није хтео да им открије имена комунистичких вођа. Излишно је питање како би Тито поступио у тој ситуацији. Или, да ли би Дража био убијен да је ишао код комуниста на преговоре...
Другим речима, то су људи који не лажу - имају часну реч. Не крше прописе, поштују законе. Даље, то су људи много већег образовања и интелигенције. Нпр. довољно је било Дражи да поручи мајору Капетановићу преко Ђујића да учини све што је неопходно да заштити народ од усташа и комунниста, па да на основу тога Ђујић легализује један корпус, а да командант тог корпуса исприча Немцима шта треба, и да на основу тога Немци саставе ону депешу.
Одговори
#98

(16-02-2015, 01:20 AM)Милослав Самарџић Пише:  
(15-02-2015, 10:04 PM)Мргуд Пише:  
(15-02-2015, 08:15 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(15-02-2015, 07:26 PM)Бенито Пише:  Ma ok, објаснио си горе.
Ватра ако хоће нека постави, али не видим сврху да се понављате.
Јел то оно за шта је споран превод са немачког?

Шта је конкретно спорно у предоводу? Немачки одлично говорим и пишем и није ми проблем да га преведем. Поставите молим вас ту слику и реците конкренто који део текста је споран.

Споран је превод ове реченице:
”Nach RW 40/43 KTB-Eintrag vom 6.7.1943 war im Laufe der letzten zwoelf Monate der Einbruch in 731 DM (17.067 Funksprueche) und 27 Partisanenschluessel (523 Funksprueche) gelungen”

Др Иван Авакумовић је то превео овако:
''Командант ове јединице, поручник Волни, 6. јула 1943. поднео је извештај са следећим подацима: за годину дана ''Вод Волни'' је ухватио 17.067, а дешифровао 731 депешу са четничких радио станица.''

Никола Живковић, преводилац из Берлина, потврђује да је то тачно.

С друге стране, Ватра каже да су Немци у ствари разбили 731 кључ и дешифровали 17.067. депешу. Конкретно, он пише:

”По извештају од 6. јула 1943. немачка прислушна станица у Београду је успела да разбије 731 кључ (укупно 17.067 радиограма) организације ДМ, односно 27 кључева (укупно 523 радиограма) партизана.”

Дослован превод би гласио овако: Према РВ 40/43 КТБ-унос од 6.7.1943. у последњих 12 месеци успешно је изведен упад (Einbruch) у 731 ДМ (17.067) и 27 партизанских лозинки (523).

Тако да је превод г. Живковића тачан. Од ухваћених 17067 радиограма, дефишрована су 731 радиограма ДМ-а и 27 радиограма (од 523) партизана.

Надам се да сам помогао.
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 1 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним