[goks]

С обзиром да "састанак у Тополи" нема никакве везе са ген. Недићем, док састанак у Ражани има, и с обзиром да се поводом састанка у Ражани Недић већ обраћао Вајксу и пре 22. августа, прилично је јасно на шта се мисли под "Дража-Недић понудом".

А која је то била понуда онда са састанка Недић-Дража, а која није одговорала понуди са састанка у Тополи тј. биле су различите. У чему је била та разлика? Споразум Недић-Дража је само логичан наставак састанка у Тополи у смислу Нојбахерових напора да помогне Србији. Постоји узрочно последични след догађаја. Вама је јасно, јер ви имате развијен референтни систем где знате унапред шта се десило, а шта није, па према том систему рационализујете догађаје. Остали, нпр. ја који нема такав систем веровања и тек га стварам, морају да разматрају сваки детаљ вредносно неутрално.

Ево још једном вас позивам да на оригиналном документу подвучете референцу на Недић-Дража састанак. Кратко... значи не ја верујем, ја мислим, ја знам, јасно ...већ подвучете референцу на састанак.

[Николај]

А која је то била понуда онда са састанка Недић-Дража, а која није одговорала понуди са састанка у Тополи тј. биле су различите. У чему је била та разлика? Споразум НедићДража је само логичан наставак састанка у Тополи у смислу Нојбахерових напора да помогне Србији. Постоји узрочно последични след догађаја.

Како може Ражана да буде логичан наставак Тополе, када се преговара са потпуно различим актерима. У Тополи са неким немачким капетаном који треба да пренесе понуду Нојбахеру, а у Ражани са ген. Недићем.

Друго, нисам ја, него сте Ви тврдили да се на састанку од 22. августа помињао Тополски сусрет, па кад сам вам показао да то није тачно, променили сте плочу и сад кажете није се помињао, али се није говорило ни о Ражани.

Ја сам изнео аргументе који говоре у прилог томе да се Вајкс изјашњавао управо о састанку Дража-Недић (а то, као што видимо, није било спорно чак ни комунистима). Не видим ни један разлог да Вајкс помиње Недића у контексту састанка који са Недићем нема везе. То што није Хитлеру навео тачне географске координате неке селендре у Србији где се разговор два генерала водио, што се мене тиче, уопште није за чуђење.
Ви све то можете да прихватите, а не морате, Ваша ствар.

[Felix]

"Вредносна неутралност" не постоји у друштвеним наукама што је одавно установљено у оквиру филозофије науке. Увек се "чињенице" тумаче у односу на претпоставке, вредносне претпоставке или позадинске теорије од којих полазимо. Наравно, комунистички историографи, као и сви заступници тоталитарних идеологија, увек су се залагали за тзв. неутрални приступ претпостављајући да скуп вредности до којих су држали јесте непобитна истина или мерило "вредносне неутралности". Дакле, за све остале критеријум тзв. вредносне неутралности, а у њиховом случају "истина", тј. идолошка затуцаност.

[goks]

А која је то била понуда онда са састанка Недић-Дража, а која није одговорала понуди са састанка у Тополи тј. биле су различите. У чему је била та разлика? Споразум НедићДража је само логичан наставак састанка у Тополи у смислу Нојбахерових напора да помогне Србији. Постоји узрочно последични след догађаја.

Како може Ражана да буде логичан наставак Тополе, када се преговара са потпуно различим актерима. У Тополи са неким немачким капетаном који треба да пренесе понуду Нојбахеру, а у Ражани са ген. Недићем.

Друго, нисам ја, него сте Ви тврдили да се на састанку од 22. августа помињао Тополски сусрет, па кад сам вам показао да то није тачно, променили сте плочу и сад кажете није се помињао, али се није говорило ни о Ражани.

Ја сам изнео аргументе који говоре у прилог томе да се Вајкс изјашњавао управо о састанку Дража-Недић (а то, као што видимо, није било спорно чак ни комунистима). Не видим ни један разлог да Вајкс помиње Недића у контексту састанка који са Недићем нема везе. То што није Хитлеру навео тачне географске координате неке селендре у Србији где се разговор два генерала водио, што се мене тиче, уопште није за чуђење.
Ви све то можете да прихватите, а не морате, Ваша ствар.

Добро, два различита актера. Која је то онда понуда Недић-Михајловић потпуно различита од понуде Михајловића у Тополи. Где су суштинске разлике које онемогућавају да понуда Недић-Дража никако не може да садржи елементе понуде Драже Немцима из Тополе?

---

"Вредносна неутралност" не постоји у друштвеним наукама што је одавно установљено у оквиру филозофије науке. Увек се "чињенице" тумаче у односу на претпоставке, вредносне претпоставке или позадинске теорије од којих полазимо. Наравно, комунистички историографи, као и сви заступници тоталитарних идеологија, увек су се залагали за тзв. неутрални приступ претпостављајући да скуп вредности до којих су држали јесте непобитна истина или мерило "вредносне неутралности". Дакле, за све остале вредносна неутралност, а у њиховом случају идолошка затуцаност.

Видите, ја нисам филозоф, но свакако знам да је ваше повезивање са комунизмом погрешно, а написао бих и увредљиво. Не верујем да човек постаје комуниста тако што укаже на локацију са фотографије, за коју се годинама тврдило да никако не може бити у Тополи или Опленцу.

PS. Свакако прочитајте Веберову или Ђурићеву одбрану вредносне неутралности науке.

[Николај]

Добро, два различита актера. Која је то онда понуда Недић-Михајловић потпуно различита од понуде Михајловића у Тополи. Где су суштинске разлике које онемогућавају да понуда Недић-Дража никако не може да садржи елементе понуде Драже Немцима из Тополе?

Разлике и те како постоје, мада је то периферно питање. На наводном састанку у Тополи, Дража нуди Немцима формирање јединствене српске националне армије од његових четника, СДК и недићеваца, за борбу против комуниста, уз изричит захтев да његови војници "не облаче немачке униформе".

На састанку са Недићем, никаква "јединствена српска армија" се не помиње. Дража само прећутно пристаје да добијеним оружјем не напада Немце, с тим да је Недић касније Вајксу мало "засладио" ту понуду, измишљањем да Михаиловић пристаје на потчињавање четничких јединица Немцима. Дакле, понуде са два састанка садржински немају везе једна са другом.

Друго, Ви сте овде покушали да нас обманете местом одржавања тополског састанка (нови сте на форуму, па још нисте схватили да то овде не пролази). Дакле, у Вредеовој белешци се не наводи да је састанак одржан у Краљевој вили на Опленцу, већ само "у Тополи", а да се предлаже да, уколико дође до састанка Нојбахера и Драже, то буде у Краљевој опленачкој вили, на шта су четници предложили неку локацију код Чачка, итд.

Принц Вреде изјави, да би за случај остваривања разговора, он предложио својим претпостављенима краљевски дворац на Опленцу. Потом мајор Рачић и Нешко Недић одмах предложише једно место у близини Чачка, што је било одбијено

Према томе, одговорите нам зашто сте покушали да нас обманете, и друго, зашто ни сам Нојбахер, на истом састанку од 22. августа, уопште не помиње да је преко посредника (Вредеа) преговарао са Дражом?

[Felix]

---

А која је то била понуда онда са састанка Недић-Дража, а која није одговорала понуди са састанка у Тополи тј. биле су различите. У чему је била та разлика? Споразум НедићДража је само логичан наставак састанка у Тополи у смислу Нојбахерових напора да помогне Србији. Постоји узрочно последични след догађаја.

Како може Ражана да буде логичан наставак Тополе, када се преговара са потпуно различим актерима. У Тополи са неким немачким капетаном који треба да пренесе понуду Нојбахеру, а у Ражани са ген. Недићем.

Друго, нисам ја, него сте Ви тврдили да се на састанку од 22. августа помињао Тополски сусрет, па кад сам вам показао да то није тачно, променили сте плочу и сад кажете није се помињао, али се није говорило ни о Ражани.

Ја сам изнео аргументе који говоре у прилог томе да се Вајкс изјашњавао управо о састанку Дража-Недић (а то, као што видимо, није било спорно чак ни комунистима). Не видим ни један разлог да Вајкс помиње Недића у контексту састанка који са Недићем нема везе. То што није Хитлеру навео тачне географске координате неке селендре у Србији где се разговор два генерала водио, што се мене тиче, уопште није за чуђење.
Ви све то можете да прихватите, а не морате, Ваша ствар.

Добро, два различита актера. Која је то онда понуда Недић-Михајловић потпуно различита од понуде Михајловића у Тополи. Где су суштинске разлике које онемогућавају да понуда Недић-Дража никако не може да садржи елементе понуде Драже Немцима из Тополе?

---

"Вредносна неутралност" не постоји у друштвеним наукама што је одавно установљено у оквиру филозофије науке. Увек се "чињенице" тумаче у односу на претпоставке, вредносне претпоставке или позадинске теорије од којих полазимо. Наравно, комунистички историографи, као и сви заступници тоталитарних идеологија, увек су се залагали за тзв. неутрални приступ претпостављајући да скуп вредности до којих су држали јесте непобитна истина или мерило "вредносне неутралности". Дакле, за све остале вредносна неутралност, а у њиховом случају идолошка затуцаност.

Видите, ја нисам филозоф, но свакако знам да је ваше повезивање са комунизмом погрешно, а написао бих и увредљиво. Не верујем да човек постаје комуниста тако што укаже на локацију са фотографије, за коју се годинама тврдило да никако не може бити у Тополи или Опленцу.

PS. Свакако прочитајте Веберову или Ђурићеву одбрану вредносне неутралности науке.

Читао сам и једног и другог и код једног и код другог методолошка питања нису оно по чиме су остали запамћени. Ипак, између њиховог рада, нарочито Веберовог и данашњег тренутка постоји читава дисциплина која се бави питањем научне методологије (она која полази од Томаса Нејгела, Попера...). Ово што ви заступате подсећа ме на тезе чувених "ауторитета" социјалистичке Југославије, "доприоноса" Душана Недељковића и ДИАМАТ-а, па сам зато прокоментарисао ваше позвање на појам вредносне неутралности као нешто што мирише (да не употребим неку ружнију реч) на комунистичко схватање историографског истраживања.

Наравно, ако има воље треба проверити све што потенцијално може бити важно за разјашњавање неке историјске непознанице. И сам сам указао на оне држаче за тепихе на степеницама. Само што ја, за разлику од вас, тој фотографији, том догађају не придајем посебан, и не нарочито круцијалан значај за било шта.

[goks]

Добро, два различита актера. Која је то онда понуда Недић-Михајловић потпуно различита од понуде Михајловића у Тополи. Где су суштинске разлике које онемогућавају да понуда Недић-Дража никако не може да садржи елементе понуде Драже Немцима из Тополе?

Разлике и те како постоје, мада је то периферно питање. На наводном састанку у Тополи, Дража нуди Немцима формирање јединствене српске националне армије од његових четника, СДК и недићеваца, за борбу против комуниста, уз изричит захтев да његови војници "не облаче немачке униформе".

На састанку са Недићем, никаква "јединствена српска армија" се не помиње. Дража само прећутно пристаје да добијеним оружјем не напада Немце, с тим да је Недић касније Вајксу мало "засладио" ту понуду, измишљањем да Михаиловић пристаје на потчињавање четничких јединица Немцима. Дакле, понуде са два састанка садржински немају везе једна са другом.

Друго, Ви сте овде покушали да нас обманете местом одржавања тополског састанка (нови сте на форуму, па још нисте схватили да то овде не пролази). Дакле, у Вредеовој белешци се не наводи да је састанак одржан у Краљевој вили на Опленцу, већ само "у Тополи", а да се предлаже да, уколико дође до састанка Нојбахера и Драже, то буде у Краљевој опленачкој вили, на шта су четници предложили неку локацију код Чачка, итд.

Принц Вреде изјави, да би за случај остваривања разговора, он предложио својим претпостављенима краљевски дворац на Опленцу. Потом мајор Рачић и Нешко Недић одмах предложише једно место у близини Чачка, што је било одбијено

Према томе, одговорите нам зашто сте покушали да нас обманете, и друго, зашто ни сам Нојбахер, на истом састанку од 22. августа, уопште не помиње да је преко посредника (Вредеа) преговарао са Дражом?

1) Значи, ипак локација није Краљева Вила на Опленцу и та зграда није на фотографији. Ако није, ја сам вас преварио. Признаћу одмах и извинићу се ако је тако и одмах ћу напустити форум, осрамоћен и понижен јер сам вас обмануо у вези локације. Да ли је локација са фотографије Краљева вила или није?

2.) Значи, Дража са Недићем договара опрему и помоћ и у тачки 4. договарају да се све снаге по, одобрењу окупатора, ставе под команду Драже. То је значи, по вама, супротно тачкама 2. и 3. споразума у Тополи где Дража предлаже (а). окупљање свих националних српских снага и (б) мобилизацију и наоружавање свих за оружје способних Срба за борбу против комунизма. Наоружавање и вођство под немачким Вермахтом.

---

---

А која је то била понуда онда са састанка Недић-Дража, а која није одговорала понуди са састанка у Тополи тј. биле су различите. У чему је била та разлика? Споразум НедићДража је само логичан наставак састанка у Тополи у смислу Нојбахерових напора да помогне Србији. Постоји узрочно последични след догађаја.

Како може Ражана да буде логичан наставак Тополе, када се преговара са потпуно различим актерима. У Тополи са неким немачким капетаном који треба да пренесе понуду Нојбахеру, а у Ражани са ген. Недићем.

Друго, нисам ја, него сте Ви тврдили да се на састанку од 22. августа помињао Тополски сусрет, па кад сам вам показао да то није тачно, променили сте плочу и сад кажете није се помињао, али се није говорило ни о Ражани.

Ја сам изнео аргументе који говоре у прилог томе да се Вајкс изјашњавао управо о састанку Дража-Недић (а то, као што видимо, није било спорно чак ни комунистима). Не видим ни један разлог да Вајкс помиње Недића у контексту састанка који са Недићем нема везе. То што није Хитлеру навео тачне географске координате неке селендре у Србији где се разговор два генерала водио, што се мене тиче, уопште није за чуђење.
Ви све то можете да прихватите, а не морате, Ваша ствар.

Добро, два различита актера. Која је то онда понуда Недић-Михајловић потпуно различита од понуде Михајловића у Тополи. Где су суштинске разлике које онемогућавају да понуда Недић-Дража никако не може да садржи елементе понуде Драже Немцима из Тополе?

---

"Вредносна неутралност" не постоји у друштвеним наукама што је одавно установљено у оквиру филозофије науке. Увек се "чињенице" тумаче у односу на претпоставке, вредносне претпоставке или позадинске теорије од којих полазимо. Наравно, комунистички историографи, као и сви заступници тоталитарних идеологија, увек су се залагали за тзв. неутрални приступ претпостављајући да скуп вредности до којих су држали јесте непобитна истина или мерило "вредносне неутралности". Дакле, за све остале вредносна неутралност, а у њиховом случају идолошка затуцаност.

Видите, ја нисам филозоф, но свакако знам да је ваше повезивање са комунизмом погрешно, а написао бих и увредљиво. Не верујем да човек постаје комуниста тако што укаже на локацију са фотографије, за коју се годинама тврдило да никако не може бити у Тополи или Опленцу.

PS. Свакако прочитајте Веберову или Ђурићеву одбрану вредносне неутралности науке.

Читао сам и једног и другог и код једног и код другог методолошка питања нису оно по чиме су остали запамћени. Ипак, између њиховог рада, нарочито Веберовог и данашњег тренутка постоји читава дисциплина која се бави питањем научне методологије (она која полази од Томаса Нејгела, Попера...). Ово што ви заступате подсећа ме на тезе чувених "ауторитета" социјалистичке Југославије, "доприоноса" Душана Недељковића и ДИАМАТ-а, па сам зато прокоментарисао ваше позвање на појам вредносне неутралности као нешто што мирише (да не употребим неку ружнију реч) на комунистичко схватање историографског истраживања.

Наравно, ако има воље треба проверити све што потенцијално може бити важно за разјашњавање неке историјске непознанице. И сам сам указао на оне држаче за тепихе на степеницама. Само што ја, за разлику од вас, тој фотографији, том догађају не придајем посебан, и не нарочито круцијалан значај за било шта.

Онда не можемо написати да вредносна неутралност науке не постоји, већ да ви сматрате да не постоји, иако има утицајне браниоце. Ја сам економске феле и ја као и ви са филозофске стране не придајем никакав посебан значај фотографији, нити сматрам да она показује и документује ништа непознато и/или изненађујуће, нити доприноси разумевању целине ствари.

[posmatrač]

Неки форумаш на Мајситију је приметио (пишем по сећању), да ова униформа или баш крагна на Немцу, није била у употреби 1944. године када је наводно настала ова слика, ваљда је коришћена само пре рата. Можда Ватра зна боље да објасни.

Посматрач, можеш да прокоментаришеш униформу?

Прво, слика оног генерала са истим презименом, то није иста особа, али он носи стандардну униформу копнене војске Верахта.

То значи блузу затвореног кроја.
Овај капетан носи блуту отвореног кроја са БИЈЕЛОМ кошуљом и краватом!
Блузе таквог кроја су биле честе у Луфтвафе (истина бијела кошуља се носила само у неким свечаним приликама). Али ознаке код овог капетана (на капи и блузи) су КоВ-овске.
Пустињска униформа је имала овакав крој, али бијела кошуља се није носила са том униформом, осим у свечаним приликама.
Стоји и то да су официри сами куповали, тј. често код кројача приватно шили, униформе. тако да је било и оваквих које су заједно са бијелом кошуљом ношене ван службе у посебним приликама.
Али он овдје није био на некој свадби или било кој другој "церемонији" као приватно лице, па да долази овако обучен.

Можда је ово оргинална капетанова фотографија са неке приватне свечаности. Он је на њој видно весео.

[Перун]

Неки форумаш на Мајситију је приметио (пишем по сећању), да ова униформа или баш крагна на Немцу, није била у употреби 1944. године када је наводно настала ова слика, ваљда је коришћена само пре рата. Можда Ватра зна боље да објасни.

Посматрач, можеш да прокоментаришеш униформу?

Прво, слика оног генерала са истим презименом, то није иста особа, али он носи стандардну униформу копнене војске Верахта.

То значи блузу затвореног кроја.
Овај капетан носи блуту отвореног кроја са БИЈЕЛОМ кошуљом и краватом!
Блузе таквог кроја су биле честе у Луфтвафе (истина бијела кошуља се носила само у неким свечаним приликама). Али ознаке код овог капетана (на капи и блузи) су КоВ-овске.
Пустињска униформа је имала овакав крој, али бијела кошуља се није носила са том униформом, осим у свечаним приликама.
Стоји и то да су официри сами куповали, тј. често код кројача приватно шили, униформе. тако да је било и оваквих које су заједно са бијелом кошуљом ношене ван службеу посебним приликама.
Али он овдје није био на некој свадби или било кој другој "церемонији" као приватно лице, па да долази овако обучен.

Можда је ово оргинална капетанова фотографија са неке приватне свечаности. Он је на њој видно весео.

Свечана прилика, разговараш са човеком за којим је расписана прва немачка потерница.

[goks]

Неки форумаш на Мајситију је приметио (пишем по сећању), да ова униформа или баш крагна на Немцу, није била у употреби 1944. године када је наводно настала ова слика, ваљда је коришћена само пре рата. Можда Ватра зна боље да објасни.

Посматрач, можеш да прокоментаришеш униформу?

Прво, слика оног генерала са истим презименом, то није иста особа, али он носи стандардну униформу копнене војске Верахта.

То значи блузу затвореног кроја.
Овај капетан носи блуту отвореног кроја са БИЈЕЛОМ кошуљом и краватом!
Блузе таквог кроја су биле честе у Луфтвафе (истина бијела кошуља се носила само у неким свечаним приликама). Али ознаке код овог капетана (на капи и блузи) су КоВ-овске.
Пустињска униформа је имала овакав крој, али бијела кошуља се није носила са том униформом, осим у свечаним приликама.
Стоји и то да су официри сами куповали, тј. често код кројача приватно шили, униформе. тако да је било и оваквих које су заједно са бијелом кошуљом ношене ван службе у посебним приликама.
Али он овдје није био на некој свадби или било кој другој "церемонији" као приватно лице, па да долази овако обучен.

Можда је ово оргинална капетанова фотографија са неке приватне свечаности. Он је на њој видно весео.

На фотографији је сасвим сигурно Вреде (монтиран или немонтиран).

[Николај]

1) Значи, ипак локација није Краљева Вила на Опленцу и та зграда није на фотографији. Ако није, ја сам вас преварио. Признаћу одмах и извинићу се ако је тако и одмах ћу напустити форум, осрамоћен и понижен јер сам вас обмануо у вези локације. Да ли је локација са фотографије Краљева вила или није?

Само полако. Прво, зашто сте написали ово:

Замимљиво је да је сам Вреде написао да је место одржавања састанка Краљева вила на Опленцу (страна 2. забелешке), управо она локација за коју смо овде заједнички константовали да се налази на фотографији.

кад се у белешци наводи ово:

Принц Вреде изјави, да би за случај остваривања разговора, он предложио својим претпостављенима краљевски дворац на Опленцу.

То што се на фотографији највероватније налази та вила, значи само то, да је то једина неспорна ствар на њој, и ништа више. Све остало на слици је спорно, док не утврдимо супротно. А чак и да се испостави да је слика аутентична, опет остаје факат да сте навели да је Вреде нешто записао у белешци, што није записао.

Друго, који су извори за то да је у Ражани договорено да се све српске снаге ставе под Дражину команду? Је л' то Недићева изјава после рата? Он је једини који то тврди, док рецимо Драги Јовановић, који је такође присуствовао састанку, наводи само да је тражено оружје од Недића и новац. И то је сав договор био.

Треће, не одговористе зашто Нојбахер ћути о преговорима његовог изасланика са Дражом?

[goks]

Друго, Ви сте овде покушали да нас обманете местом одржавања тополског састанка

1) Или сам вас обмануо местом одржавања наводног састанка у Тополи или нисам. Ако јесам понављам све ово горе што сам написао. Можете указати на грешку, можете написати да сам у нечему погрешио, али написати да сам вас обмануо местом са фотографије је немогуће.

2) На основу чега сте се ви одлучили да верујете Јовановићу, а не Недићу?

3)Немам сазнања сашто то Нојбахер није навео у мемоарима.

[Николај]

1) Или сам вас обмануо местом одржавања наводног састанка у Тополи или нисам. Ако јесам понављам све ово горе што сам написао. Можете указати на грешку, можете написати да сам у нечему погрешио, али написати да сам вас обмануо местом са фотографије је немогуће.

2) На основу чега сте се ви одлучили да верујете Јовановићу, а не Недићу?

3)Немам сазнања сашто то Нојбахер није навео у мемоарима.

Ево, опет завођење за Голеш планину. Ја питам зашто Нојбахер то не помиње на састанку са Хитлером од 22. августа, Ви кажете не знам зашто то није поменуо "у мемоарима". Не знам зашто губим време више око тога.

[goks]

1) Или сам вас обмануо местом одржавања наводног састанка у Тополи или нисам. Ако јесам понављам све ово горе што сам написао. Можете указати на грешку, можете написати да сам у нечему погрешио, али написати да сам вас обмануо местом са фотографије је немогуће.

2) На основу чега сте се ви одлучили да верујете Јовановићу, а не Недићу?

3)Немам сазнања сашто то Нојбахер није навео у мемоарима.

Ево, опет завођење за Голеш планину. Ја питам зашто Нојбахер то не помиње на састанку са Хитлером од 22. августа, Ви кажете не знам зашто то није поменуо "у мемоарима". Не знам зашто губим време више око тога.

Како знате да није споменуо? Све што имамо су закључци и изводи са састанка, не постоји (да знам) његов записник? Све што знамо јесте сажетак Нојбахеровог излагања о Недићу и четницима из тачке 10. и неуспех његовог покушаја да прошири пуномоћ Команде југоистока по питању сарадње са четницима. Дугујете одговор на 1. и 2.