(02-08-2015, 04:03 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Зар није очигледно да су ослобођење 11 пилота и напад на Рогозни који описује Максимовић различити догађаји? Да, он наводи да је у нападу на Рогозни ослобођено 11 пилота, али очигледно је да греши. Видео је у то време 11 пилота и повезао их је с тим догађајем.
Очигледно је да ниједан други извор не спомиње бој таквих епских пропорција, а закључак се сам намеће.
(02-08-2015, 04:03 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Лодвикова књига је литература и не може се користити као историјски извор, а писмо није литература и може се користити као сведочење учесника. Слажем се да је претерао с наводима о немачким губицима.
Можеш мислити.
А Максимовићева књига се може користити као историјски извор?
Што се тиче извора, дао сам три документа - немачки о нападу, опис од стране Американаца и опис од Британца. Оба описа су дали очевици, присутни на лицу места, званичном лицу одмах по повратку у базу. Они се прилично слажу међу собом, као и са Лодвиковом верзијом из књиге.
Али се не слажу са Лодвиковим писмом (које се не слаже ни са његовом књигом), нити са Максимовићем. Његова верзија догађаја нема никакву потпору у документима, а ни у здравој логици. Заседа на колону дужине километар, при којој погину сви Немци, а четницима и заробљеницима који су били у колони не фали ни длака с главе је чиста измишљотина.
(02-08-2015, 04:03 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]А сами Немци не наводе податке о губицима, барем не знамо то за сада. Да уопште нису имали губитака на Рогозни - не бих рекао. То би значило да је Максимовић све измислио и да су мештани на Рогозни све измислили, укључујући и ''Немцев гроб'' (локалитет који се и данас тако зове).
Напротив, имате како је убијен тај Немац и ко је био.
Мислим да би се на основу описа могло наћи и његово име.
(02-08-2015, 04:03 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Тако да не знамо само колико је Немаца убијено у тим заседама.
У препаду на колону са заробљеницима је убијено 12 Немаца и 12 Италијана. За остале борбе не знамо ни да ли су се десиле, нити колико је било губитака.
(02-08-2015, 04:03 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Проглашавање Авакумовића фалсификатором на основу једне фусноте у његовој књизи је крајње неозбиљно. И то чине особе које прихватају здраво за готово комунистичке књиге са систематским фалсификовањем историје.
Напротив, врло је озбиљно и поткрепљено документима.
Оно што је Авакумовић прихватио као чињеницу, и наставио да распреда еп око тога је чист фалсификат.
(02-08-2015, 10:24 PM)ватхра Пише: [ -> ] (02-08-2015, 04:03 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Проглашавање Авакумовића фалсификатором на основу једне фусноте у његовој књизи је крајње неозбиљно. И то чине особе које прихватају здраво за готово комунистичке књиге са систематским фалсификовањем историје.
Напротив, врло је озбиљно и поткрепљено документима.
Оно што је Авакумовић прихватио као чињеницу, и наставио да распреда еп око тога је чист фалсификат.
Ти онда не знаш шта је фалсификат, а шта погрешан методолошки рад (а ни он не постоји у овом случају).
Одакле ти уопште помисао да је Авакумовић то прихватио као чињеницу, када се у вези поменутог броја јасно оградио речима "по њему", дакле "по Лодвику" број убијених Немаца за те 3 недеље "није био мањи од 800", итд.
А чак и да је тај број узео здраво за готово, без провере и консултовања других извора, то опет није фалсификат, него методолошки лоше истраживање догађаја. Да би био фалсификат морао би да докажеш да су му били несумњиво познати други подаци који демантују Лодвика и да их је он намерно занемарио како би опстала његова верзија догађаја, што ниси доказао. А чланак који је објављен 1992. године, Авакумовић сасвим сигурно није могао да консултује, док у својој аутобиографији из 1958. Лодвик ни не говори о броју убијених Немаца.
Фалксификат (у ужем смислу, као кривотворење исправе) је рецимо када ваш Никола Илић фалсификује Лукачевићеву фотографију за насловну страну своје књиге, или када комунисти исфабрикују "Дражино" писмо Павелићу, и море других примера. Фалсификат у ширем смислу (као кривотворење догађаја) је када рецимо ваш полуписмени магистар наведе како ниједан четнички документ не помиње борбе у Крушевцу октобра 1944. године, а помиње их Кесеровићев извештај Дражи из, ако се добро сећам априла 1945. године, који је он цитирао у другим деловима, итд.
Ватра, како сада да код нас пишете да је Авкумовићева књига озбиљна и поткрепљена чињеница, а на Мајситију је и Ви и остали прогласисте ужасном?
Максимовић не пише, као што тврдите, да је у тој заседи у којој је учестовао убијено 800 Немаца. Такође не пише да су сви Немци изгинули, а да су само заробљени Американци и други остали живи. Него пише да су се Немци предавали, да је било заробљених Немаца, не само погинулих. Лодвик помиње 800 убијених Немаца у том периоду, дакле целом периоду кад је био тамо.
Шта није јасно са мојим фуснотама? Лепо се види шта је извор за шта.
Иначе мени је најважнији извор онај последњи, новинар Ранко Милосављевић. Он је рођен у том крају где је мајор Марковић стрељао Немце, 1960-тих и 1970-тих још је било доста живих сведока који су му о томе причали. Колико је Немаца стрељано - не зна. Број наводи само Лодвик.
И на овој теми и иначе представљате немачка документа као дефинитивно решење. И то она доступна на нету. Док се количина немачких докумената доступних на нету мери симболичним процентима, можда и промилима. Огромна већина није на нету, нити је истражена. А они који их истражују кажу да немачка документа нису потпуна, да су очерупана - нема их довољно. Мени је то рекао, тј. написао, историчар из Бундес архива, а Ви упорно тврдите супротно и то за тај симболични део немачке грађе доступан на нету. И онда све то прође кроз филтер Ваше црвене идеологије и пласира се као истина, а све друго као фалсификат.
Понављам, гомила фалсификата је у ономе што одувек раде комунисти, а Ви ширите на Знацима итд. Да ли сте макар један њихов лажни навод о губицима Немаца некад негде демантовали? Има их безброј.
(04-08-2015, 05:10 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Ватра, како сада да код нас пишете да је Авкумовићева књига озбиљна и поткрепљена чињеница, а на Мајситију је и Ви и остали прогласисте ужасном
Не, он каже да је проглашавање Авакумовића фалсификатором "озбиљно и поткрепљено документима", а нити је поткрепљено било чим, нити је озбиљно. Као ни њихово проглашавање фалсификатором Пере Симића, браће Кнежевић, и уопште свих који им се не свиђају.
Самарџићу,
због чега заобилазите изјаве америчких авијатичара и британског заробљеника?
Оне говоре врло јасно о догађају, и званичан су документ. Нађите неког да вам преведе текст.
Немачки документ је споредан, он само потврђује да се напад догодио.
(04-08-2015, 05:16 PM)Николај Пише: [ -> ]Не, он каже да је проглашавање Авакумовића фалсификатором "озбиљно и поткрепљено документима", а нити је поткрепљено било чим, нити је озбиљно. Као ни њихово проглашавање фалсификатором Пере Симића, браће Кнежевић, и уопште свих који им се не свиђају.
О овом догађају са једне стране Авакумовић пише на основу:
- кратког писма једног учесника догађаја новинама (Лодвик)
Ја сам приложио:
- службену изјаву америчких авијатичара,
- службену изјаву британског заробљеника, (премијерно објављена)
- немачки документ да се напад одиграо,
- опширнији опис догађаја из Лодвикове аутобиографије.
То што ти и Самарџић игноришете то што вам не одговара је ваша ствар. Докумената да се види о чему се ради има више него довољно.
----
Авакумовићева статистика коју је дао у фусноти је чиста будалаштина и фалсификат.
(04-08-2015, 05:30 PM)ватхра Пише: [ -> ]О овом догађају са једне стране Авакумовић пише на основу:
- кратког писма једног учесника догађаја новинама (Лодвик)
Ја сам приложио:
- службену изјаву америчких авијатичара,
- службену изјаву британског заробљеника, (премијерно објављена)
- немачки документ да се напад одиграо,
- опширнији опис догађаја из Лодвикове аутобиографије.
То што ти и Самарџић игноришете то што вам не одговара је ваша ствар. Докумената да се види о чему се ради има више него довољно.
Ма не занима ме шта си ти приложио, него да ли је то било познато Авакумовићу у време писања његове књиге или не. Ако му није било познато (а није) онда није ни могао то да узима у обзир при утврђивању броја убијених Немаца. А и од тог Лодвиковог броја се оградио, не узимајући га као апсолутну тачност.
Према томе, објасни нам на основу чега проглашаваш човека фалсификатором?
Николај,
празна дискусија са тобом ме уопште не занима.
Можеш да дискутујеш о догађају и документима.
У последње време много дискусија самном те не занима, почињем да бринем...
Но, битно је да је Авакумовићев углед остао неукаљан.
(04-08-2015, 05:16 PM)Николај Пише: [ -> ] (04-08-2015, 05:10 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Ватра, како сада да код нас пишете да је Авкумовићева књига озбиљна и поткрепљена чињеница, а на Мајситију је и Ви и остали прогласисте ужасном
Не, он каже да је проглашавање Авакумовића фалсификатором "озбиљно и поткрепљено документима", а нити је поткрепљено било чим, нити је озбиљно. Као ни њихово проглашавање фалсификатором Пере Симића, браће Кнежевић, и уопште свих који им се не свиђају.
Да, у праву си, и сам сам се зачудио.
(04-08-2015, 05:30 PM)ватхра Пише: [ -> ]Самарџићу,
због чега заобилазите изјаве америчких авијатичара и британског заробљеника?
Оне говоре врло јасно о догађају, и званичан су документ. Нађите неког да вам преведе текст.
Немачки документ је споредан, он само потврђује да се напад догодио.
Уопште не заобилазим. Него Ви се понашате као да је постојао само тај један напад четника на Немце, у то време и у том крају.
Док ја тврдим да је то био само један од напада.
(04-08-2015, 06:53 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Уопште не заобилазим. Него Ви се понашате као да је постојао само тај један напад четника на Немце, у то време и у том крају.
Док ја тврдим да је то био само један од напада.
Па лепо сам вам рекао да вам неко преведе шта пише у документима.
Наводе и Американци, и Лодвик, и немачки документ да је било још напада на Немце. Али нико не наводи напад оних пропорција. Ако Максимовић тврди да је у оном нападу видео савезничке војнике, онда је крајње чудно да они ништа од тога нису касније описали.
А ви изволите нађите неки доказ који би потврдио Максимовићеву верзију приче.
Николај,
оно новинско писмо којем је Авакумовић посветио целу страну своје књиге ниједан озбиљан историчар не би узео у разматрање без додатне провере. Ради се о врло сумњивом извору, и тврдњи која је спектакуларна. Ако му већ изјаве ослобођених заробљеника нису биле доступне, сигурно су били немачки документи јер је њих истраживао у тој књизи. Такође, није узео у обзир ни аутобиографску књигу Џона Лодвика. То што Авакумовић не само да није проверио, него је још наставио да камара даље по томе говори да његово писањије нема везе са историјом.
То је иста школа као и Самарџић - нађе било коју будалаштину која му одговара, а остале документе о том догађају потпуно занемари.
Пошто теби није јасно да за писање историје није довољно узети само један извор који ти највише одговара, онда не знам чему даља расправа.
(05-08-2015, 11:41 AM)ватхра Пише: [ -> ]Пошто теби није јасно да за писање историје није довољно узети само један извор који ти највише одговара, онда не знам чему даља расправа.
Теби није јасно да не можеш да узмеш у обзир нешто што ти није познато (а осим тога Лодвикова књига и немачки документ од 13. новембра не говоре уопште о броју погинулих па су небитни за проверу тог броја, а од кога се аутор и оградио), а поготово ти није јасно шта значи фалсификовати нешто.
Колико пута треба да ти поновим све ово да би укапирао?
(05-08-2015, 11:41 AM)ватхра Пише: [ -> ] (04-08-2015, 06:53 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Уопште не заобилазим. Него Ви се понашате као да је постојао само тај један напад четника на Немце, у то време и у том крају.
Док ја тврдим да је то био само један од напада.
Па лепо сам вам рекао да вам неко преведе шта пише у документима.
Наводе и Американци, и Лодвик, и немачки документ да је било још напада на Немце. Али нико не наводи напад оних пропорција. Ако Максимовић тврди да је у оном нападу видео савезничке војнике, онда је крајње чудно да они ништа од тога нису касније описали.
А ви изволите нађите неки доказ који би потврдио Максимовићеву верзију приче.
Доказ су изјаве људи из тог краја. А као што рекох Максимовић је очигледно погрешно сместио пилоте у ту колону.