Гледано са данашње тачке гледишта ликвидација Немаца или Енглеза изађе на исто: ликвидација непријатеља.
Наравно, у оно време то се није могло прецизно знати, него само нагађати.
Овим наравно не оправдавам ликвидацију било кога.
(19-11-2015, 11:06 AM)ватхра Пише: [ -> ][quote='Милослав Самарџић' pid='47851' dateline='1447890789']Јел сте одустали од оне приче да су четници убијали и америчке пилоте?
То није моја прича.
[/quote]
То је прича КПЈ а Ви је заступате.
(19-11-2015, 11:06 AM)ватхра Пише: [ -> ][quote='Милослав Самарџић' pid='47851' dateline='1447890789']
Формације под командом Ђуришића, Ђујића и Лукачевића су биле бројне и добро опремљене.
Ипак, током рата је преко њих евакуисано свега по 10-ак америчких авијатичара (већином предати партизанима кад више нису могли да их воде са собом).
Да додам да је у тим крајевима у истом периоду једно 5-10 пута више авијатичара прихваћено од партизана, значи да су падали у довољном броју.
Поређења ради, у околини Бања Луке је прихваћено око дупло више Американаца од четника него код горенаведене тројице.
О чему се ту ради? По некој статистици је морало да буде знатно већи број авијатичара.
Немам другу идеју сем да на њихове територије није пало много авиона. Ја и даље не могу да поверујем да је на територији Југославије пало 450 савезничких авиона, као што тврдите. Ево нпр. у широком кругу око Крагујевца, до Велике Мораве на исток, Западне Мораве на југ и запад, Младеновца на север, из прве не могу да се сетим више од 5 палих авиона. А то је пола Шумадије.
За Лукачевићеву територију не могу да се сетим ни једног. Изнад Црне Горе пало их је веома мало, на Тромеђи такође.
Колико имате података нпр. за Лукачевића (Пљевља, Пријепоље, Прибој и Нова Варош)?
(19-11-2015, 11:02 PM)Мргуд Пише: [ -> ]Гледано са данашње тачке гледишта ликвидација Немаца или Енглеза изађе на исто: ликвидација непријатеља.
Наравно, у оно време то се није могло прецизно знати, него само нагађати.
Овим наравно не оправдавам ликвидацију било кога.
Мргуде, енглески пилоти нису убијени 100%.
Самарџићу, да ли имаш неке податке о оцу Џона Боснића?
(20-11-2015, 03:07 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]То је прича КПЈ а Ви је заступате.
Памћење ме издаје, можете ли да ме подсетите где сам то написао?
(20-11-2015, 03:07 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Ја и даље не могу да поверујем да је на територији Југославије пало 450 савезничких авиона, као што тврдите. Ево нпр. у широком кругу око Крагујевца, до Велике Мораве на исток, Западне Мораве на југ и запад, Младеновца на север, из прве не могу да се сетим више од 5 палих авиона. А то је пола Шумадије.
У Србији је само од априла до половине септембра пало 500 авијатичара. И још неколико десетина пре и после тога. Највише је пало у околини Бора и Београда, по 50, све остало испод 20.
Кад помножите то са територијом целе Југославије и дупло већим временским периодом, број од 4350 америчких авијатичара уопште није нереалан.
(20-11-2015, 03:07 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]За Лукачевићеву територију не могу да се сетим ни једног. Изнад Црне Горе пало их је веома мало, на Тромеђи такође.
Колико имате података нпр. за Лукачевића (Пљевља, Пријепоље, Прибој и Нова Варош)?
Могу да извучем брзу статистику за Црну Гору. До краја августа пало 140 авијатичара, 13 код четника, 65 код партизана, а 56 је заробљено. Падало је и после још њих код партизана.
Поређења ради, у Србији је укупно пало њих 330 код четника (20 касније преузели партизани), 30 код партизана, а заробљено је свега 100-ак авијатичара.
За целу Југославију је однос заробљених према евакуисаним био 1:2.
Од капитулације Италије па до краја рата велики део Црне Горе су држали комунисти, можда и већи од четника, зато је тако мало авијатичара пало код Ђуришића. То донекле важи и за Лукачевићев терен, преко њега су ишле скоро све комунистичке офанзиве на Србију.
Да, али у Црној Гори је пало 15-так авиона, у Источној Босни и Херцеговини 15-так, у Србији око 50, у Македонији вероватно мање од 10, Романија и од Сарајева на север, као и половина Западне Босне коју су држали четници, пало је највише 10-так авиона. То је око 100 на око 60% територије. Остаје да је 350 авиона оборено на преосталих 40% територије.
Звучи невероватно, требаће много доказа за то. Где су толики авиони? Како је могуће да Немци поруше толико авиона савезницима, кад су били инфериорни? Они су имали јаку ПВО само на појединим местима, као нпр. Бор или Београд.
Ватра, да ли имате списак 450 оборених авиона, серијске бројеве, датуме и места пада, и сл? Мора да има у америчким документима података о том огромном губитку?
Милославе,
Има много авиона који су погођени изван територије Југославије, а који су физички пали на територију Југославије. У таквим случајевима, чинило се све што се могло да се догегају до Југославије, јер су ту постојале савезничке мисије, специјални тимови, покрети отпора - што је повећавало шансе авијатичарима да преживе. Тако су брифовани. То је било у теорији. Наравно, у неким случајевима посада искочи раније и заврши у пограничном појасу, најчешће бива заробљено.
Друго, много, баш изненађујуће много авиона је слетело из предострожности у Југославију због кварова и мањих оштећења. Дакле, не зато што су морали да буду оборени.
Ужасан је проценат авиона који су изгубљени не зато што су погођени него због грешака или необјашњивих кварова.
Свакако, они што су пали над Југославијом, већином су погођени на другим местима. На пример у Румунији, кад су гађали нафтна поља.
Јел и ти мислиш, као Ватра, да је 350 таквих авиона пало баш на мањи део територије на Западу који су држали партизани?
Ух, за иоле конкретније податке бих морао да консултујем табеле и белешке, које су у стању далеко од врхунске прегледности.
Мислим да јесте већи број авиона оборен западно од Дрине. Један од разлога је што је тамо било више мисија, више аеродрома а и ближи су Италији. Мислим да је у другом делу 44-те и намерно бирана рута која иде преко те територије, баш због тога.
Што се тиче броја авиона који су пали, код нас је пало нешто преко 400 бомбардера Б-17 и Б-24, као и око 140 ловаца. Од 4350 Американаца које сам пописао по имену, њих 100-ак је пало ван Југославије, а за отприлике исти број је бомбардер успео да се врати у Италију или је пао ван Југославије. Приде је код неких авион део посада искочио ван Југославије. Зато није лако рећи тачан број авиона, практично бих морао да пређем поново кроз целу архиву.
Од тих авиона, имам серијске бројеве за све осим 25 бомбардера. За њих имам јединицу, датум лета, имена посаде, а врло је могуће да серијски број авиона није сачуван јер није направљен МАЦР.
Од бомбардера који су пали, нешто мање од 10% је дејствовало на циљеве у Југославији. Занимљиво је да је проценат смртности и заробљавања тих посада драматично већи у односу на остале - неких 30-ак % у односу на 55%.
Нека моја процена је да је само 15 ААФ током годину и по дана имала губитке од око 3.000 бомбардера. То је двоструко више од њиховог пуног састава! Пад око 400 авиона над Југославијом која је била транзитна за већину мисија зато није изненађујућ.
(20-11-2015, 07:59 PM)Chicot Пише: [ -> ]Друго, много, баш изненађујуће много авиона је слетело из предострожности у Југославију због кварова и мањих оштећења. Дакле, не зато што су морали да буду оборени.
Не знам колико је то много авиона слетело у Југославију а да није морало, ако не говоримо о слетањима на Вису, код Задра, Сомбора или Београда - односно о оним авијатичарима које нисам ни бројао.
А да ли сте пописивали места пада?
(20-11-2015, 09:38 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Свакако, они што су пали над Југославијом, већином су погођени на другим местима. На пример у Румунији, кад су гађали нафтна поља.
Јел и ти мислиш, као Ватра, да је 350 таквих авиона пало баш на мањи део територије на Западу који су држали партизани?
Самарџићу, не знам како то мислите мањи део територија на западу који су држали партизани?
Па малопре сам вам навео да је код Ђујића, Лукачевића и Ђуришића пало свега по 10-ак авијатичара, занемарљиво мало у односу на партизане у околини. А то су биле главне четничке формације ван Србије.
У Босну је пало преко 400 авијатичара код партизана, а 100-ак код четника (од тог броја доста њих су истог дана преузели партизани).
У осталим регијама је била још већа разлика.
(20-11-2015, 10:07 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]А да ли сте пописивали места пада?
Само угрубо јер већина посада није знала тачно место.
Уписивао сам најближи већи град, што ми је довољно за статистику и графичко представљање.
За неке авионе имам информације где су тачно пали, за друге има извештаја који су објављени по Зборницима, али то је велик посао и мене не занима.
Лукачевићева формација је била на територији данашње Србије. На западу је најбројнија била Команда Западне Босне, са око 10.000 четника, Команда Херцеговине је имала два велика корпуса, затим Романијски и Мајевички корпус су имали по око 6.000. Појединачно гледано, та два корпуса била су најбројнија у целој земљи.
Да ли ће графичко представљање приближног места пада авиона бити објављено у књизи?
Од тих 400:100 у Босни, колико је до новембра 1944?