Погледи форум

(26-05-2017, 11:00 PM)Pravda Пише: [ -> ]Не да лажемо него да говоримо истину,када могу коминисти можемо и ми.

Комуњаре лажу, лажу...

(26-05-2017, 10:56 PM)Перун Пише: [ -> ]

(26-05-2017, 10:38 PM)Pravda Пише: [ -> ]Колико сте ви партизани убили Немаца,па то нема смисла да коментаришем.Ваша реч је закон а наша не вреди ни пет пара.

Није ватхра био у партизанима.

Откуд знаш да није?Код њих ниси никад сигуран кад ће да убију неког фашисту.

---

(26-05-2017, 11:01 PM)Перун Пише: [ -> ]

(26-05-2017, 11:00 PM)Pravda Пише: [ -> ]Не да лажемо него да говоримо истину,када могу коминисти можемо и ми.

Комуњаре лажу, лажу...

Неваља нам оптика брате Перуне,видиш да не вреди овако.

(26-05-2017, 10:54 PM)Перун Пише: [ -> ]

(26-05-2017, 10:04 PM)ватхра Пише: [ -> ]Како не зна?

Па имаш онај чланак где је тврдио да су четници на Рогозни у заседи убили 800 Немаца, а у колони је било 12 Немаца и 12 Италијана, и за њих није извесно да су их све побили.

Или тврдња да су четници евакуисали преко 700 авијатичара, а партизани 300 - иако документ (који је само до октобра 44-те) наводи потпуно другачије цифре.

Ватхра, уз дужно поштовање, твој рад о авијатичарима ће вероватно бити један од најкомплетнијих на ту тему. Свака част за то. Колико си времена изгубио бавећи се њиме и када очекујеш да ће бити завршен?

Е сад, замисли да пишеш књигу Дража и општа историја... Твој део о авијатичарима заузима 1% те књиге (ако не и мање). 300 године, што каже онај, било би потребно да се тако детаљно одради и да се у што већој мери избегну ,, фалсификати ".

Тачно је да је Самарџић у својим књигама унео пар ,, фалсификата ", али њихов број је занемарљив у односу на новине које нисмо имали прилике да видимо у претходних 70 година.

Поред тога његови албуми, фотографије, разговори и остала дела предсављају велику драгоценост наше историје.

Захваљујем, али хтео бих да укажем на фундаментални фалсификат очекиване Ватрине књиге. Верујем да ће он тачно навести техничке податке, али у ствари, мада бројчано главни, они су ту споредни, а главна је теза да су партизани спасили много више пилота од четника.
Е сад пошто тачно знам колико је авијатичара пало код партизана у Србији (негде око 36), и пошто знам отприлике за све оне територије где су четници доминирали али где је било и партизана - а то су територије већински настањене Србима у Босни и Херцеговини, плус Динара, плус Црна Гора, што је све можда око 100 падобранаца код партизана, волео бих да видим, у тој књизи, где је пало тих 2000 америчких пилота код партизана?
То смо овде питали Ватру више пута, али није одговорио.
Наравно, остатак територија на западу, Хрватска и Словенија, у то доба већински је био под осовинском контролом. Тако да остаје мала површина на коју је наводно пао огроман број пилота. Подсећам да Ватра искључује принудна слетања на Вису.
У свакој књизи мора бити нека ситна грешка, али, намера је нешто сасвим друго. Такође, подсећам та је основно код свих тоталитарних идеологија да су њихови следбеници научени да не виде очигледне ствари, тј. да су, док бране своју ствар, увек убеђени да говоре истину. То је све давно објашњено, Слободан Јовановић и многи други код нас, Стендал, Волтер...

(27-05-2017, 12:06 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Захваљујем, али хтео бих да укажем на фундаментални фалсификат очекиване Ватрине књиге. Верујем да ће он тачно навести техничке податке, али у ствари, мада бројчано главни, они су ту споредни, а главна је теза да су партизани спасили много више пилота од четника.
Е сад пошто тачно знам колико је авијатичара пало код партизана у Србији (негде око 36), и пошто знам отприлике за све оне територије где су четници доминирали али где је било и партизана - а то су територије већински настањене Србима у Босни и Херцеговини, плус Динара, плус Црна Гора, што је све можда око 100 падобранаца код партизана, волео бих да видим, у тој књизи, где је пало тих 2000 америчких пилота код партизана?
То смо овде питали Ватру више пута, али није одговорио.
Наравно, остатак територија на западу, Хрватска и Словенија, у то доба већински је био под осовинском контролом. Тако да остаје мала површина на коју је наводно пао огроман број пилота. Подсећам да Ватра искључује принудна слетања на Вису.
У свакој књизи мора бити нека ситна грешка, али, намера је нешто сасвим друго. Такође, подсећам та је основно код свих тоталитарних идеологија да су њихови следбеници научени да не виде очигледне ствари, тј. да су, док бране своју ствар, увек убеђени да говоре истину. То је све давно објашњено, Слободан Јовановић и многи други код нас, Стендал, Волтер...

Написа човек који је направио десетине фалсификата, да очекује код другог фалсификате...

Наравно да је од партизана евакуисано више авијатичара. То пише у свим америчким документима. Тачни бројеви евакуисаних од четника су писали још за време Тита код нас. Тачне процене евакуисаних од партизана су дате нешто касније.
Е а како су аутори 90-их (међу којима и ви) заборавили на те документе и кренули да праве неке сумануте рачунице је питање које сам више пута поставио овде.

----

Ако досад нисам одговорио (а мислим да јесам), према још непотпуним подацима:

У Србији (ужој) је од четника евакуисано 311 авијатичара, од четника пребачено код партизана још 19, а од партизана - 30 авијатичара

У Босни је од четника евакуисано 50-ак авијатичара, од четника пребачено код партизана још 60, а од партизана - 450 авијатичара

У Херцеговини - 4, 11 и 67 респективно.

У Црној Гори - 1, 11 и 98.

У Далмацији - 1, 5, 340.

У Словенији, на Острвима, Хрватској (без Славоније и Далмације) од партизана евакуисано око 200, 170, 500. Од четника нема евакуисаних, али има једна група са 10-ак авијатичара која је предата Немцима у Словенији.

Косово, Славонија и Македонија су имале мало евакуисаних (по десетак), Војводина само принудна слетања по ослобођењу.

Недостају ми подаци за преко 100 евакуисаних од партизана.

Оно што је занимљиво је да, иако су постојале јаке четничке формације у Лици, Херцеговини и Црној Гори - од сваке од њих је прихваћено 10-ак или мање авијатичара - и то релативно касно.
Зашто је то тако је занимљиво питање.

Већ сам навео да је код четника забележено мало борби око авијатичара, код партизана тога има више.

У наведеним бројевима нису евакуисани из Италије и других земаља, као ни ослобођени на крају рата у Загребу, а посебно не они који су принудно слетели на Вис.

Такође нису ни британски авијатичари.
Ту је по мојој процени евакуисано око 150-200 њих. Од четника је евакуисано мање од 10, један број је пребачен од четника партизанима (10-20), а све остало је евакуисано од партизана.

Занимљив је и број заробљених авијатичара током бекства. Код партизана 3 (сви у борби), код четника 20-ак (нико у борби), плус још 10-ак потенцијалних случајева.

Можеш ли рећи отприлике колико их је евакуисано од партизана у првој половини 1945? (уколико се ове цифре односе и на тај период)

(27-05-2017, 12:54 AM)Романија Пише: [ -> ]Можеш ли рећи отприлике колико их је евакуисано од партизана у првој половини 1945? (уколико се ове цифре односе и на тај период)

Током 45-те од партизана је евакуисано око 650 авијатичара, од тога је њих преко 250 пало током 44-те.
Током 45-те је падало мање авијатичара у Југославију, било им је ближе да слете код Совјета у Мађарску.

У периоду до краја августа 44-те, кад су четници евакуисали авијатичаре у већем броју, од четника је евакуисано 316 авијатичара, код партизана пребачено још 30-ак, док је од партизана евакуисано скоро 700 авијатичара.
Значи и у том периоду је од партизана евакуисано скоро дупло више. Постављао сам већ извештај о евакуацијама од краја септембра, који наводи 732 евакуисана од партизана и 356 од четника - који је код Самарџића мистериозно навео да је преко 700 авијатичара укупно евакуисано од четника - што је нетачно и количински и временски.

Синоћ код Ивана Ивановића, Душан Ковачевић лепо објаснио. Од 1945 па до данас, комунисти нису престали да владају. Неће нам бити дуго времена добро, јер испаштамо за 50 000 побијених после рата, а још увек хвалимо Брозово време, тј. УСА милијарде - бесповратне кредите. Разочарано је додао да чак мисли да смо генетски предодређени за комунизам...

Хвала ватра.

(27-05-2017, 01:50 PM)Зоран Недељковић Пише: [ -> ]Синоћ код Ивана Ивановића, Душан Ковачевић лепо објаснио. Од 1945 па до данас, комунисти нису престали да владају. Неће нам бити дуго времена добро, јер испаштамо за 50 000 побијених после рата, а још увек хвалимо Брозово време, тј. УСА милијарде - бесповратне кредите. Разочарано је додао да чак мисли да смо генетски предодређени за комунизам...

" Генетски предодређени"???? Који је то љотан, то је невероватно.

(27-05-2017, 12:44 AM)ватхра Пише: [ -> ]Ако досад нисам одговорио (а мислим да јесам), према још непотпуним подацима:

У Србији (ужој) је од четника евакуисано 311 авијатичара, од четника пребачено код партизана још 19, а од партизана - 30 авијатичара

У Босни је од четника евакуисано 50-ак авијатичара, од четника пребачено код партизана још 60, а од партизана - 450 авијатичара

У Херцеговини - 4, 11 и 67 респективно.

У Црној Гори - 1, 11 и 98.

У Далмацији - 1, 5, 340.

У Словенији, на Острвима, Хрватској (без Славоније и Далмације) од партизана евакуисано око 200, 170, 500. Од четника нема евакуисаних, али има једна група са 10-ак авијатичара која је предата Немцима у Словенији.

Косово, Славонија и Македонија су имале мало евакуисаних (по десетак), Војводина само принудна слетања по ослобођењу.

Недостају ми подаци за преко 100 евакуисаних од партизана.

Оно што је занимљиво је да, иако су постојале јаке четничке формације у Лици, Херцеговини и Црној Гори - од сваке од њих је прихваћено 10-ак или мање авијатичара - и то релативно касно.
Зашто је то тако је занимљиво питање.

Већ сам навео да је код четника забележено мало борби око авијатичара, код партизана тога има више.

Заиста занимљиво питање?
Али пре одговора, зашто нисте поменули тај мој најновији фалсификат, није 35 него 30 на територији данашње Србије? Не пали се радар кад је у корист комуниста...

Што се тиче овог занимљивог питања, мени се чини да је повезано са фактом да и тих око 450 из Босне свакако нису пали на оне терене источно од Врбаса и Сарајева, где су већином били четницк, него баш некако тамо где су били они аеродроми на партизанској територији?
Као и оних 98 у ЦГ?
Као и оних преко 1.000 у Хрватској и Словенији?
Ја Вам већ годинама тражим места пада тих силних пилота, али и авиона, за преко 2.000 пилота реч је о једно 300 авиона. И никако да добијем одговоре. Где су олупине? Где су слике спашених пилота? Где су њихова писма захвалности? Где је та прича у оним одвратним америчким журналима, нарочито масовним после 1948, када је код њих забрањена и прича о Халјарду и о Дражином ордену? Имам неке о тих журнала, нема граница у похвалама Тита и партизана.
Зашто Хрвати не користе ту причу? Испаде да је на територији Хрватске спашено више пилоте него игде. Зар то овој њиховој држави не треба као кец на десетку? Можда не користе ту причу да не би испали смешни пред Америма?

Спасавање!
Можда је у томе цака?
Јер Ви говорите о евакуацијама, док се Амери захваљују Србима за спасавање. Евакуације не рачунају. Нарочито не тамо где су они заправо ишли да спасавају црвене, па су чак и помагали да се направе ти аеродроми и ту су имали своје посаде, малте не су аеродроме рачунали као своје.

Нисам наравно видео Вашу књигу, али, прелиминарно, изгледа да Ви сабирате евакуисане са разних аеродрома, који су се ту спустили ко зна зашто, квар авиона рецимо. И дакле да бркате термине. Мислио сам да то радите намерно, али, због овог ''занимљивог'' питања, можда и не?
Да ли имате адекватне рецензенте? Ако није тајна, која Вам је школска спрема?

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Али пре одговора, зашто нисте поменули тај мој најновији фалсификат, није 35 него 30 на територији данашње Србије? Не пали се радар кад је у корист комуниста...

Кад сте већ поменули, дајте да видимо на основу чега сте то добили. По мени тај број није споран.

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Што се тиче овог занимљивог питања, мени се чини да је повезано са фактом да и тих око 450 из Босне свакако нису пали на оне терене источно од Врбаса и Сарајева, где су већином били четницк, него баш некако тамо где су били они аеродроми на партизанској територији?
Као и оних 98 у ЦГ?
Као и оних преко 1.000 у Хрватској и Словенији?

Чини вам се како? Гледањем у кристалну куглу? Конзумирањем пејотла? Пијењем ракије?
До малопре сте сумњали да је код партизана уопште пало 2000 авијатичара. Шта је следеће у шта ћете да сумњате?
Већ сам вам навео да је код евакуације од партизана забележено знатно више борби, поготово током евакуације.

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Ја Вам већ годинама тражим места пада тих силних пилота, али и авиона, за преко 2.000 пилота реч је о једно 300 авиона. И никако да добијем одговоре. Где су олупине?

Заправо пало је преко 400 бомбардера и око 150 ловаца (само америчних).
Ако вас занима, могу да вас повежем са човеком који ће да вас одведе на место пада једно 50 бомбардера на Динари и околини.
У Србији колико знам није означено ниједно место пада авиона. Код нас је данас и теже пронаћи остатке, због приступачнијег терена, вегетације, веће насељености...

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Где су слике спашених пилота? Где су њихова писма захвалности?

Јесте ли гледали игде другде осим у четничкој пропаганди?
Рекао бих да нисте. Ја сам пронашао једно десет књига које су написали евакуисани авијатичари из Југославије. Само једна (Инксова) је о четницима, а он их нешто и не спомиње у позитивном светлу...

Имате у Словенији објављене књиге Едија Шелхауса и Матеја Жгањара, претпостављам да ни то нисте читали?

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Спасавање!
Можда је у томе цака?
Јер Ви говорите о евакуацијама, док се Амери захваљују Србима за спасавање. Евакуације не рачунају. Нарочито не тамо где су они заправо ишли да спасавају црвене, па су чак и помагали да се направе ти аеродроми и ту су имали своје посаде, малте не су аеродроме рачунали као своје.

О чему ви булазните?

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Нисам наравно видео Вашу књигу, али, прелиминарно, изгледа да Ви сабирате евакуисане са разних аеродрома, који су се ту спустили ко зна зашто, квар авиона рецимо. И дакле да бркате термине. Мислио сам да то радите намерно, али, због овог ''занимљивог'' питања, можда и не?

Нисам ни ја, није још написана. Истраживање је око 90% завршено, неколико чланака је написано, представљено истраживање пред представницима DPAA и History Flight (прогуглајте ко су и чиме се баве), нисам имао неке примедбе на урађено, а пред прилично стручним људима сам извршио презентацију.

Не бркам ја ништа. Код Американаца је јасно урађена документација, и зна се кад и како се правио образац о несталој посади (MACR) и изјава о евакуацији/бекству (Escape and Evasion statement).
Код вас могу да се нађу измишљотине да Американци у својим извештајима нису добро сабрали (а јесу) и да су то они који су принудно слетели на Вис (а такве нису ни бројали).

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Да ли имате адекватне рецензенте? Ако није тајна, која Вам је школска спрема?

Имам неколико доктора и магистара историје, који проучавају Други светски рат, са којима сам у контакту.
Спрема и струка нису битне за ову причу. Нису везане за историју, већ сам написао.

Онда да сачекамо књигу. Иначе теза о 2.000 и нешто спасених пилота од стране партизана није нова. Њоме се још Миодраг Пешић бавио у својој књизи ''Мисија Халјард''. Он пише да су ту у ствари сабране све евакуације. Словеначке књиге нисам читао, али неке јесте Пешић и он ми је причао о томе. Према његовим речима, у Словенији партизани су спасили осам пилота, а све остало је евакуација преко њихове територије, укључујући и ослобођене логораше после рата.
Пешића су иначе звали на састанке спасених из свих крајева, односно земаља широм света, који су одржавани у Америци. Звали су га као четника. Партизане нису звали.

Пешић је о путовањима у Америку, код спасених пилота, а ишао је два пута и на трећем путовању је преминуо, писао опширне репортаже, које смо ми објављивали. Ево једног цитата:

У току приказивања филма о развоју авијације и базе “Шеперд“ ушао је у салу лт. ген. Данкан Џ. Мекнеб из Врховне команде америчких ваздухопловних снага да нас поздрави. Тек је стигао у ратној униформи, поздравио нас је и извинио се што ће да нас напусти јер се није још сместио у хотел са женом. Срео сам се случајно са њим управо кад је стигао из базе “Шеперд“. Налазио сам се на рецепцији и док сам се ја расправљао око рачуна за телефон, он је са женом стрпљиво стајао иза мене. На грудима ми је висила плочица са натписом МИОДРАГ ПЕСИЦ – СЕРБИА. Прочитао је моје име и присетио ме се. Моју књигу “Оператион аир бридге“ добио је међу првима. Пружио ми је руку и захвалио се на књизи речима: “Great book“. Хајде да му верујемо. “Видећемо се касније“ – рече.
Он је главни гост на скупу ветерана и биће главни говорник и на свечаном банкету у част “хелпера“ (спасилаца), међу којима сам ја и још седам-осам лица из Белгије, Холандије, Француске, Словачке, па чак и Шпаније. Француски покрет отпора имао је свој канал за пребацивање бегунаца из логора кроз Шпанију до Португала. Мислим да је и наш капетан Бора Тодоровић тим каналом спроведен, после бекства из заробљеничког логора у Немачкој.

А овде су четири целе репортаже:
http://www.pogledi.rs/m-pesic-u-poseti-s...otima-1-4/

Колико је пало авијатичара на слободну британску територијy?

(27-05-2017, 10:19 PM)ватхра Пише: [ -> ]

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Али пре одговора, зашто нисте поменули тај мој најновији фалсификат, није 35 него 30 на територији данашње Србије? Не пали се радар кад је у корист комуниста...

Кад сте већ поменули, дајте да видимо на основу чега сте то добили. По мени тај број није споран.

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Што се тиче овог занимљивог питања, мени се чини да је повезано са фактом да и тих око 450 из Босне свакако нису пали на оне терене источно од Врбаса и Сарајева, где су већином били четницк, него баш некако тамо где су били они аеродроми на партизанској територији?
Као и оних 98 у ЦГ?
Као и оних преко 1.000 у Хрватској и Словенији?

Чини вам се како? Гледањем у кристалну куглу? Конзумирањем пејотла? Пијењем ракије?
До малопре сте сумњали да је код партизана уопште пало 2000 авијатичара. Шта је следеће у шта ћете да сумњате?
Већ сам вам навео да је код евакуације од партизана забележено знатно више борби, поготово током евакуације.

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Ја Вам већ годинама тражим места пада тих силних пилота, али и авиона, за преко 2.000 пилота реч је о једно 300 авиона. И никако да добијем одговоре. Где су олупине?

Заправо пало је преко 400 бомбардера и око 150 ловаца (само америчних).
Ако вас занима, могу да вас повежем са човеком који ће да вас одведе на место пада једно 50 бомбардера на Динари и околини.
У Србији колико знам није означено ниједно место пада авиона. Код нас је данас и теже пронаћи остатке, због приступачнијег терена, вегетације, веће насељености...

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Где су слике спашених пилота? Где су њихова писма захвалности?

Јесте ли гледали игде другде осим у четничкој пропаганди?
Рекао бих да нисте. Ја сам пронашао једно десет књига које су написали евакуисани авијатичари из Југославије. Само једна (Инксова) је о четницима, а он их нешто и не спомиње у позитивном светлу...

Имате у Словенији објављене књиге Едија Шелхауса и Матеја Жгањара, претпостављам да ни то нисте читали?

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Спасавање!
Можда је у томе цака?
Јер Ви говорите о евакуацијама, док се Амери захваљују Србима за спасавање. Евакуације не рачунају. Нарочито не тамо где су они заправо ишли да спасавају црвене, па су чак и помагали да се направе ти аеродроми и ту су имали своје посаде, малте не су аеродроме рачунали као своје.

О чему ви булазните?

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Нисам наравно видео Вашу књигу, али, прелиминарно, изгледа да Ви сабирате евакуисане са разних аеродрома, који су се ту спустили ко зна зашто, квар авиона рецимо. И дакле да бркате термине. Мислио сам да то радите намерно, али, због овог ''занимљивог'' питања, можда и не?

Нисам ни ја, није још написана. Истраживање је око 90% завршено, неколико чланака је написано, представљено истраживање пред представницима DPAA и History Flight (прогуглајте ко су и чиме се баве), нисам имао неке примедбе на урађено, а пред прилично стручним људима сам извршио презентацију.

Не бркам ја ништа. Код Американаца је јасно урађена документација, и зна се кад и како се правио образац о несталој посади (MACR) и изјава о евакуацији/бекству (Escape and Evasion statement).
Код вас могу да се нађу измишљотине да Американци у својим извештајима нису добро сабрали (а јесу) и да су то они који су принудно слетели на Вис (а такве нису ни бројали).

(27-05-2017, 06:31 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Да ли имате адекватне рецензенте? Ако није тајна, која Вам је школска спрема?

Имам неколико доктора и магистара историје, који проучавају Други светски рат, са којима сам у контакту.
Спрема и струка нису битне за ову причу. Нису везане за историју, већ сам написао.

Ватра, од мене само кратко питање:
При самом крају истраживања сте, како велите. Да ли се подаци које сте пронашли поклапају са оним што сте очекивали пре истраживања?