На Српску Нову годину, 13. јануара 1945. године, високи официр РАФ је на ВВС-у на српском језику одговорио на питање зашто је бомбардован Београд и остали српски градови. Том приликом је рекао:"Савезничка команда не сноси никакву одговорност за жртве приликом бомбардовања југословенских градова јер је то чињено споразумно са Народноослободилачком војском и њеном командом, КОЈА ЈЕ ОДРЕЂИВАЛА ЦИЉЕВЕ И ДАН БОМБАРДОВАЊА!"
Бенито,
који је извор за ово?
И шта ти мислиш о тој изјави?
Извор су необјављени мемоари једног угледног човека који није имао никаквог разлога да измисли шта је чуо.Уосталом, имам то исто на још једном месту, невезани су извори, али мрзи ме да тражим сад. Углавном, говор је био.
Не мислим ништа о томе, јер су новине, радио и телевизија најлошији извори по правилу.
Само сам навео.
(16-04-2023, 02:12 AM)Mitic Пише: [ -> ]Како је Ватра поменуо прецизност тадашњег бомбардовања, може се рећи да је прецизност бомбардовања била лоша до 1941. године кад је РАФ у питању. Те 1941. године је израђен Батов извештај и онда се током рата повећава прецизност.
У раду сам цитирао извештаје 15 ААФ за април 1944. године. Тад су имали прецизност од 20-30% бачених бомби у кругу 300 метара од циља - и то је оцењивано као добро. Оно што Самарџић показује у свом видеу, Bomb fall plot за гађање ранжирне станице Београд 16. априла је заправо и боље од тог просека.
Највећи проблем је било гађање фабрике Рогожарски које је било непрецизно и за тадашње услове. Тад су доста пребацили циљ, те погодили и Бајлонијеву пијацу и породилиште у Крунској.
Иначе, то је један од циљева које је Дража проследио Енглезима преко владе у Лондону.
Постоји више разлога зашто су били непрецизни, али за то треба посебна анализа.
(17-04-2023, 04:05 PM)Бенито Пише: [ -> ]На Српску Нову годину, 13. јануара 1945. године, високи официр РАФ је на ВВС-у на српском језику одговорио на питање зашто је бомбардован Београд и остали српски градови. Том приликом је рекао:"Савезничка команда не сноси никакву одговорност за жртве приликом бомбардовања југословенских градова јер је то чињено споразумно са Народноослободилачком војском и њеном командом, КОЈА ЈЕ ОДРЕЂИВАЛА ЦИЉЕВЕ И ДАН БОМБАРДОВАЊА!"
То су рекли на Радио Лондону и априла 1944, зато им је Југословенска влада упутила протест.
Ван сумње да је било тако (сем за Ватру, Тита и партију, наравно).
(17-04-2023, 11:58 AM)Почетник Пише: [ -> ]У вези бомбардовања српских места у Југославији само један прилог;
https://saafww2pilots3.yolasite.com/crac...herSozpltw
16. ескадрила РАФ-а је 4. и 6. децембра 1944. године бомбардовала Грачац, српски градић у Лици, који је карактеристичан по томе да је био четнички и да је у њему била команда 502. корпуса.
По писању Богдана Л. Болте 1. личка (грачачка) бригада је 6. децембра 1944. године, ујутру пре свитања кренула ма марш у правцу Велике Попине у сусрет 2. личкој бригади и остатку Динарске Дивизије да би се спојила са њима. Кад је стигла на Попину у преподневним часовима, Грачац је бомбардован од стране РАФ-а и за длаку је избегнута трагедија.
Приликом бомбардовања Грачаца погођен је звоник на Православној Цркви Вазнесења Господњег, "случајно" јер је наводно план био да се гађа звоник римокатоличке цркве на ком се налазило четничко митраљеско гнездно, али магла, слаба видљивост, шта ћеш, погреши човек... 
Ај реко да видим дал је гађан усташки Госпић. Ово усташки није лапсус ни синоним за хрватски. Не! Госпић је цео рат био усташки и чак су из њега својевремено поручивали Павелићу да ако му није безбедно у Загребу, слободно дође у Госпић и да му они гарантују безбедност јер су они заклете усташе још од 1932. и велебитског "устанка". Не нађох ништа, али зато нађох да је 9. фебруара 1945. од стране исте ескадриле бомбардован Доњи Лапац, такође српско место у Лици у ком се у зиму 1945. године одмарала и опорављала Динарска Дивизија.
"Случајно!"
Искрено, даље ме мрзело и да претражујем.
Што би даље претраживао, јасна је ствар. Довољне су и оне Ђујићеве депеше: Нису гађали усташе, већ четнике.
(16-04-2023, 09:49 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Основно у научном раду је да се одговори на питања како и зашто.
Овде тога нема директно. Али има индиректно: Американци ослобађали Европу, па бомбардовали војне циљеве.
Наравно да није основно да се одговори на питања како и зашто. Прво зато што би одговор на то морао да буде далеко већи од једног научног рада.
А друго и још битније, не може да се прави пита од гована.
Не можемо да причамо о страдалим у бомбардовању Београда и америчком бомбардовању, а да не знамо ни колико је људи страдало, нити шта су били циљеви америчког бомбардовања.
Цитат:У овом раду практично испада да су само српски градови (и италијански Задар) имали војне објекте у центрима.
Не испада, други градови се уопште не спомињу.
Цитат:Наредбе комуниста типа ''захтевам озбиљно бомбардовање Лесковца'', или ''забрањујемо бомбардовање Загреба'', овде се не помињу.
Ово је дакле комунистичка пропаганда 2.0.
Овај рад се бави само бројем страдалих цивила у Београду.
То је досад најпотпунији и најтачнији рад на ову тему, допуна рада који сам објавио пре више година, број страдалих у целој Србији.
У раду се не спомињу ни подаци који су битни за Београд, као нпр. листа Дражиних порука шта треба да се гађа по Београду, нити протести Тита због страдалих цивила у бомбардовању.
Цитат:Што се тиче броја страдалих, Дража је навео да је 1.161, а овде је дата, колико се сећам, бројка мања за 199. Међутим Дража је говорио о страдалима, а овде се у ствари говори о броју сахрањених и пописаних. Тај број је сигурно мањи од броја страдалих.
За четнички податак не знамо како се дошло до њега, ко је и како пописивао. У раду сам навео да сматрам да је то некаква процена, јер нема додирних тачака са подацима из ОГБ и са гробаља.
У овом истраживању сам користио: извештаје са гробаља о броју сахрањених, извештаје Пасивне заштите о процени броја затрпаних под рушевинама, као и поименичне пописе из матичних књига и са гробаља. Сва три податка су укрштена и упоређена. Ви очигледно нисте прочитали овај рад, али се нашли за сходно да кажете да се ради о комунистичкој пропаганди. Иако није коришћен нити један извор са стране НОВЈ.
(17-04-2023, 12:28 PM)Chicot Пише: [ -> ] (17-04-2023, 11:24 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ] (17-04-2023, 12:19 AM)Chicot Пише: [ -> ]Књига браће Кнежевић је превазиђена, људи. Не знам чему толики хајп око њих у 21 веку.
Има мањих делова који су превазиђени, јер нису имали довољно докумената, али тамо има толико документације, да то никада неће бити превазиђени. Уосталом код њих је остала архива Југословенске владе. Колико знам, још је у њиховој фамилији, у Америци.
Баш се сетих оне твоје расправе са Димитријевићем пре 20+ година. Он је, чини ми се, био критичан према књизи, а ти си био става да је то најбољи некомунистички зборник докумената.
Па ниси био вољан да у замену погледаш тушта и тма докумената која се налазе у ВА.
Сећаш се?
Питање: мислиш ли заиста, да ће та документација, једном када буде објављена, моћи драстично да измени слику дешавања ( у Лондону и на другим местима где су радили представници Владе) коју смо сада изградили на основу друге грађе или литературе?
Оно што сам ја видео је да су Кнежевићи скоро све догађаје тамо које су описали погрешно интерпретирали.
Само један пример: наводни Уговор о сарадњи са Михаиловићем, маја 1943. Сећаш се, писао си о томе? А у ствари је све само не то.Енглези су припремали showdown са Дражом.
Скоро све је тако, погрешно протумачено. Баш у сегменту од кога ти доста очекујеш.
Сећам се. А погледао сам у Војном архиву депеше Југословенске владе. Утисак ми је да су важније ове код Кнежевића. Неће с еништа битно променити с том колекцијом, просто јер су они главно већ објавили утој књизи. То јест, промениће се се у званичној историографији ако се сети да то постоји.
Не мораш уважавати њихове интерпретације. Али они су објавили предлог уговора Британске владе са Врховном командом ЈВ, који је Дражи пислат 28. маја 1943. из Лондона. Зашто стављаш наводни уговор?
(17-04-2023, 01:45 PM)Darx99 Пише: [ -> ]Miloslave, da li ste gledali film "Hajduk" iz 1980. god. Tu je prikazano da je srpski veteran prinudjen da radi za ratnog profitera, koji ga ponizava i ne plati mu za njegov rad. To je nesto sto se desilo i poslije gradjanskog rata u BiH. Heroji su radili za profitere i to za sitne pare.
Јесам, али тешко да је било тако после Првог светског рата,
Зато што то није био. Него мазање очију Влади док не дође до рашчишћавања са Михаиловићем.
Тај документ што Кнежевићи зову Уговор , Британци зову Директива Михаиловићу.
Помињао сам ти то раније. Давао сам ти и сигнатуре за то.
На страну неспорна Енглеска превртљивост и цинизам.
Ово кад бисмо се правили Енглези. Чим је наведен амерички план, без објашњења, значи да се бомбардовање представља чисто као војна ствар.
Да се бави само бројем страдалих цивила, онда би требало само о томе и да се бави.
(17-04-2023, 06:32 PM)ватхра Пише: [ -> ]Овај рад се бави само бројем страдалих цивила у Београду.
(16-04-2023, 10:11 PM)Бенито Пише: [ -> ]Марковић је, пре неки дан, објашњавао како се диже "беспотребна фама" око савезничког бомбардовања Београда. По његовом стручном мишљењу, то је био један ефемерни инцидент и да су неки други градови много више страдали од Београда, па да се не прича толико о томе. Уосталом, каже Марковић, гађани су само војни циљеви, али "када иде ескадрила бомбардера, онда први бомбардер први избацује бомбе, а одозго када се гледа, ако нишанџија промаши један сантиметар онда доле бомба падне поред циља за читавих сто метара, а ови други бомбардери бацају за њим, па промаше још више." Данас је извесни историчар Арбутина, на једној телевизији рекао да су Американци бомбардовали нафтне изворе у Румунији, а да им је Београд био "секундарни" циљ. И тако, тог дана, на Васкрс, била нека облачина у Румунији, и они нису знали где да избаце оне бомбе, па морали то по Београду.
И тако....
Иначе, многи се тога не сећају, Марковић је причао другу причу о истој теми пре десет година, а трећу пре двадесет... Ако дођу Руси овде, тј ако Американци више не буду питани овде за сваку ситницу, Марковић ће причати опет нову причу...
И тако...
Марковић не разуме како је функционисало бомбардовање нити како је долазило до промашаја. Доста ствари је утицало на то, а поменуо је најмање битан.
Што се тиче примарних и секундарних циљева, на 16. април је примарни циљ био у Румунији, али се одустало због облачности. Зато су неки бомбардери и дошли ка Београду из правца севера. Ово се заправо највише спомиње због Недићеве пропаганде о натписима "Срећан ускрс" на бомбама. У ваздуху је дошло до промене циља, те та прича не пије воду.
Бомбардовање авио индустрије је било у склопу шире офанзиве, може се видети да су гађали у том периоду и циљеве у Аустрији, Немачкој, Мађарској...
Иначе сам током истраживања нашао више случајева да се одустало од бомбардовања циљева у Београду због облачности. Досад непознато у нашој историографији.
Још у новембру 1943. је требало да се гађају циљеви у Београду - највише аеродром, али су одустали и гађали аеродром у Атини.
Фабрика мотора у Раковици је требало да буде бомбардована у априлу, али је било облачно над њом па су гађали аеродром.
(17-04-2023, 06:16 PM)ватхра Пише: [ -> ] (16-04-2023, 02:12 AM)Mitic Пише: [ -> ]Како је Ватра поменуо прецизност тадашњег бомбардовања, може се рећи да је прецизност бомбардовања била лоша до 1941. године кад је РАФ у питању. Те 1941. године је израђен Батов извештај и онда се током рата повећава прецизност.
У раду сам цитирао извештаје 15 ААФ за април 1944. године. Тад су имали прецизност од 20-30% бачених бомби у кругу 300 метара од циља - и то је оцењивано као добро. Оно што Самарџић показује у свом видеу, Bomb fall plot за гађање ранжирне станице Београд 16. априла је заправо и боље од тог просека.
Највећи проблем је било гађање фабрике Рогожарски које је било непрецизно и за тадашње услове. Тад су доста пребацили циљ, те погодили и Бајлонијеву пијацу и породилиште у Крунској.
Иначе, то је један од циљева које је Дража проследио Енглезима преко владе у Лондону.
Постоји више разлога зашто су били непрецизни, али за то треба посебна анализа.
И ви сте се придружили пројекту умањивања српског страдања у 20 веку.
Свака част!
П.С.
Жалосно је, готово јадно, гледати како се српске жртве кроз радове математичким рачуницама провлаче.
(17-04-2023, 06:38 PM)Chicot Пише: [ -> ]Зато што то није био. Него мазање очију Влади док не дође до рашчишћавања са Михаиловићем.
Тај документ што Кнежевићи зову Уговор , Британци зову Директива Михаиловићу.
Помињао сам ти то раније. Давао сам ти и сигнатуре за то.
На страну неспорна Енглеска превртљивост и цинизам.
Замераш Кнежевићима интерпретацију, а ти се бавиш интерпретацијом.
Било уговор, било директива, то је постојало и Дража је потписао.
Он тада није морао да зна да ли је то ''мазање очију'' или шта. Уосталом оквирна Черчилова стратегија била је да у ствари ''маже очи'' Стаљину, тако да не да Краљевину Југославију под совјетски утицај. Ни то Дража није морао да зна.
Хоћу да кажем, треба да поређамо та документа, а за наше интерпретације није важно. Можда евентуално на крају књиге.