Погледи форум

To sve mogu biti ovakve i onakve indicije, ne može biti konačan dokaz.
Svako ima tačku pucanja.

(26-08-2022, 03:11 PM)Chicot Пише: [ -> ]Kakve to veze ima, šta to dokazuje što pismo nije Kalabićevo i što Kalabić nije na slikama?
Sve su to posredni dokazi, kao i taj izveštaj CIA-e.

Шико, поента је да комунисти нису доказали да је Калабић икада био у њиховим рукама. Дакле не треба нико ни да доказује да он није био заробљен, већ они треба да докажу да јесте, а они то нису урадили, чак ни у поступку за његово проглашење умрлим пре десет година. Мислим да је ту ствар потпуно чиста. С друге стране, начин Дражиног заробљавања по мени није дефинитивно утврђен и ту су докази и овакви и онакви.

Шико, ово што је Никола написао је основно правило не само правне, него пре свега историјске науке.
Дакле, научник треба да пронађе и представи научној заједници, а затим и јавности, изворе и доказе ЗА одређену научну, у овом случају, историјску тезу, односно, да се неки историјски догађај десио онако како представи научник.
Оно што је оксиморон у овој целој причи је да, бар ја не знам, који је то историчар пронашао и одбранио тезу да је Дража Михаиловић ухапшен због наводне Калабићеве издаје. А ИСИ управо брани тезу која НИЈЕ НАУЧНА, и све то чине позивајући се на струку.
Стварно не зна човек шта на то да каже.

Па да, и у поступку пред судом се никад не доказују негативне чињенице (да се нешто није десило), него обрнуто.

Nikolaj, pa dobro.
Valjda je poenta da kritički sagledamo prošlost, a ne stalno da se mačujemo sa (neo) komunistima.

Priča je krenula oko pitanja da li je Kalabićeva uloga u hvatanju Draže definitivno rasvetljena ili nije.

Dević kaže da tu nije stavljena tačka, ja to isto kažem (zbog neraspolaganja neposrednim dokumentom, dokazom, kako god, koji nedvosmisleno o tome daje finalnu reč).
To je tema.

(26-08-2022, 07:50 PM)Бенито Пише: [ -> ]Шико, ово што је Никола написао је основно правило не само правне, него пре свега историјске науке.
Дакле, научник треба да пронађе и представи научној заједници, а затим и јавности, изворе и доказе ЗА одређену научну, у овом случају, историјску тезу, односно, да се неки историјски догађај десио онако како представи научник.
Оно што је оксиморон у овој целој причи је да, бар ја не знам, који је то историчар пронашао и одбранио тезу да је Дража Михаиловић ухапшен због наводне Калабићеве издаје. А ИСИ управо брани тезу која НИЈЕ НАУЧНА, и све то чине позивајући се на струку.
Стварно не зна човек шта на то да каже.

Pa ja o tome govorim. Obe strane, Miloslav i ISI tvrde različito na osnovu posrednih dokaza, početne pretpostavke, bez krajnjeg, neposrednog dokaza.
Ne držim stranu nikome, mene nisu uvrerili argumenti ni jednog od ova dva narativa. Zato nemam konačni stav po ovom pitanju.

Хвала што сте ме подсетили на онај документ ЦИА, већ сам га заборавио, поново сам се насмејао као први пут.

(26-08-2022, 08:08 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(26-08-2022, 07:50 PM)Бенито Пише: [ -> ]Шико, ово што је Никола написао је основно правило не само правне, него пре свега историјске науке.
Дакле, научник треба да пронађе и представи научној заједници, а затим и јавности, изворе и доказе ЗА одређену научну, у овом случају, историјску тезу, односно, да се неки историјски догађај десио онако како представи научник.
Оно што је оксиморон у овој целој причи је да, бар ја не знам, који је то историчар пронашао и одбранио тезу да је Дража Михаиловић ухапшен због наводне Калабићеве издаје. А ИСИ управо брани тезу која НИЈЕ НАУЧНА, и све то чине позивајући се на струку.
Стварно не зна човек шта на то да каже.

Pa ja o tome govorim. Obe strane, Miloslav i ISI tvrde različito na osnovu posrednih dokaza, početne pretpostavke, bez krajnjeg, neposrednog dokaza.
Ne držim stranu nikome, mene nisu uvrerili argumenti ni jednog od ova dva narativa. Zato nemam konačni stav po ovom pitanju.

Нема обе стране.
Постоји само једна страна која тврди да се одређени историјски догађај десио онако како они тврде, а за то не нуде нити историјске изворе, нити је (што је врхунац) ниједан историчар пристао да се потпише испод такве тезе.
Значи није се десило и ГОТОВО!

(26-08-2022, 08:03 PM)Chicot Пише: [ -> ]Nikolaj, pa dobro.
Valjda je poenta da kritički sagledamo prošlost, a ne stalno da se mačujemo sa (neo) komunistima.

Priča je krenula oko pitanja da li je Kalabićeva uloga u hvatanju Draže definitivno rasvetljena ili nije.

Dević kaže da tu nije stavljena tačka, ja to isto kažem (zbog neraspolaganja neposrednim dokumentom, dokazom, kako god, koji nedvosmisleno o tome daje finalnu reč).
To je tema.

Ствар је у томе што за сад јесте стављена тачка, јер је једина званична и то судски верификована верзија да је Калабић погинуо 19. јануара 1946. године у околини Ваљева, јер су докази, које је у том правцу понудио онај ко је то и тврдио, били довољни за суд. Ако некад неко буде понудио доказе за неку другачију верзију и они се покажу као необориви, то ће моћи да утиче и на ову судску одлуку, као што ће, ако неко сутра буде понудио доказе да је Тито умро неког другог дана а не оног који је уписан у матичну књигу умрлих, и тај податак бити коригован.

(26-08-2022, 08:52 PM)Бенито Пише: [ -> ]

(26-08-2022, 08:08 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(26-08-2022, 07:50 PM)Бенито Пише: [ -> ]Шико, ово што је Никола написао је основно правило не само правне, него пре свега историјске науке.
Дакле, научник треба да пронађе и представи научној заједници, а затим и јавности, изворе и доказе ЗА одређену научну, у овом случају, историјску тезу, односно, да се неки историјски догађај десио онако како представи научник.
Оно што је оксиморон у овој целој причи је да, бар ја не знам, који је то историчар пронашао и одбранио тезу да је Дража Михаиловић ухапшен због наводне Калабићеве издаје. А ИСИ управо брани тезу која НИЈЕ НАУЧНА, и све то чине позивајући се на струку.
Стварно не зна човек шта на то да каже.

Pa ja o tome govorim. Obe strane, Miloslav i ISI tvrde različito na osnovu posrednih dokaza, početne pretpostavke, bez krajnjeg, neposrednog dokaza.
Ne držim stranu nikome, mene nisu uvrerili argumenti ni jednog od ova dva narativa. Zato nemam konačni stav po ovom pitanju.

Нема обе стране.
Постоји само једна страна која тврди да се одређени историјски догађај десио онако како они тврде, а за то не нуде нити историјске изворе, нити је (што је врхунац) ниједан историчар пристао да се потпише испод такве тезе.
Значи није се десило и ГОТОВО!

Kako, pa Dimitrijević i Nikolić su se potpisali. Članak je u Istorija 20. veka 2/2009. Doduše, više liči na izveštaj nego na naučni rad, ali potkrepljuje se odredjenim (opet sporednim) dokazima.

(26-08-2022, 09:17 PM)Николај Пише: [ -> ]

(26-08-2022, 08:03 PM)Chicot Пише: [ -> ]Nikolaj, pa dobro.
Valjda je poenta da kritički sagledamo prošlost, a ne stalno da se mačujemo sa (neo) komunistima.

Priča je krenula oko pitanja da li je Kalabićeva uloga u hvatanju Draže definitivno rasvetljena ili nije.

Dević kaže da tu nije stavljena tačka, ja to isto kažem (zbog neraspolaganja neposrednim dokumentom, dokazom, kako god, koji nedvosmisleno o tome daje finalnu reč).
To je tema.

Ствар је у томе што за сад јесте стављена тачка, јер је једина званична и то судски верификована верзија да је Калабић погинуо 19. јануара 1946. године у околини Ваљева, јер су докази, које је у том правцу понудио онај ко је то и тврдио, били довољни за суд. Ако некад неко буде понудио доказе за неку другачију верзију и они се покажу као необориви, то ће моћи да утиче и на ову судску одлуку, као што ће, ако неко сутра буде понудио доказе да је Тито умро неког другог дана а не оног који је уписан у матичну књигу умрлих, и тај податак бити коригован.

Ok, slažem se. Ali to što je nešto dovoljno za sud ne mora nužno da znači da je dovoljno za istorijsku nauku, s tim da je naravno u redu da istoričari uvažavaju tu činjenicu (rešenje suda).

(26-08-2022, 07:36 PM)Chicot Пише: [ -> ]To sve mogu biti ovakve i onakve indicije, ne može biti konačan dokaz.
Svako ima tačku pucanja.

Како то мислиш?
Како је то Сајић пукао?
А Јордан Радовановић, који је видео Калабића такође у јануару 1946, па то рекао Пешићу и он објавио?
А она два сведока погибије Калабића 19. јануара 1946, која су то рекла попу Даниловићу, а он под заклетвом, пошто му је предочена морална и материјална одговорност, поновио пред судом?

Мени делује да не прихваташ логику истраживања, па ни судску логику. Прва сакупља изјаве и пореди их. И изјаве удбаша наравно. Како су они ухваћени у лажи много пута, то су компромитовани сведоци и они се одбацују. Док од наших сведока нико није компромитован, а сем тога су и независни - нису се познавали.
Судска логика, заправо пракса, има своја правила. По тим правилима утврђен је датум смрти Калабића, као што се дакле утврђује за ма кога.
Шта подразумеваш под коначним долазим? Шта би ти да си судија, а имаш обавезу да одлучиш у разумном року, имаш правила, процедуру? Рекао би да чекаш печат Удбе, или шта? Нема га. Дали су шта имају, струка је доказала да је то фалсификовано. Оно што постоји је довољно за суд, аутоматски и за историографију.
Ако није за тебе, значи да не признајеш суд, судског вештака, сведоке, итд. Што је наравно твоје право, само констатујем.

(26-08-2022, 09:31 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(26-08-2022, 09:17 PM)Николај Пише: [ -> ]

(26-08-2022, 08:03 PM)Chicot Пише: [ -> ]Nikolaj, pa dobro.
Valjda je poenta da kritički sagledamo prošlost, a ne stalno da se mačujemo sa (neo) komunistima.

Priča je krenula oko pitanja da li je Kalabićeva uloga u hvatanju Draže definitivno rasvetljena ili nije.

Dević kaže da tu nije stavljena tačka, ja to isto kažem (zbog neraspolaganja neposrednim dokumentom, dokazom, kako god, koji nedvosmisleno o tome daje finalnu reč).
To je tema.

Ствар је у томе што за сад јесте стављена тачка, јер је једина званична и то судски верификована верзија да је Калабић погинуо 19. јануара 1946. године у околини Ваљева, јер су докази, које је у том правцу понудио онај ко је то и тврдио, били довољни за суд. Ако некад неко буде понудио доказе за неку другачију верзију и они се покажу као необориви, то ће моћи да утиче и на ову судску одлуку, као што ће, ако неко сутра буде понудио доказе да је Тито умро неког другог дана а не оног који је уписан у матичну књигу умрлих, и тај податак бити коригован.

Ok, slažem se. Ali to što je nešto dovoljno za sud ne mora nužno da znači da je dovoljno za istorijsku nauku, s tim da je naravno u redu da istoričari uvažavaju tu činjenicu (rešenje suda).

Па ваљда је судски механизам чвршћи од историографског 
И новинарски је чвршћи, јер следи казна ако је клевета.
ИСИ баш нема никакву одговорност.
Иначе сви су били позвани, и историчари, само Субнор се јавио, али није успео да оспори пред судом.

(26-08-2022, 09:26 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(26-08-2022, 08:52 PM)Бенито Пише: [ -> ]

(26-08-2022, 08:08 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(26-08-2022, 07:50 PM)Бенито Пише: [ -> ]Шико, ово што је Никола написао је основно правило не само правне, него пре свега историјске науке.
Дакле, научник треба да пронађе и представи научној заједници, а затим и јавности, изворе и доказе ЗА одређену научну, у овом случају, историјску тезу, односно, да се неки историјски догађај десио онако како представи научник.
Оно што је оксиморон у овој целој причи је да, бар ја не знам, који је то историчар пронашао и одбранио тезу да је Дража Михаиловић ухапшен због наводне Калабићеве издаје. А ИСИ управо брани тезу која НИЈЕ НАУЧНА, и све то чине позивајући се на струку.
Стварно не зна човек шта на то да каже.

Pa ja o tome govorim. Obe strane, Miloslav i ISI tvrde različito na osnovu posrednih dokaza, početne pretpostavke, bez krajnjeg, neposrednog dokaza.
Ne držim stranu nikome, mene nisu uvrerili argumenti ni jednog od ova dva narativa. Zato nemam konačni stav po ovom pitanju.

Нема обе стране.
Постоји само једна страна која тврди да се одређени историјски догађај десио онако како они тврде, а за то не нуде нити историјске изворе, нити је (што је врхунац) ниједан историчар пристао да се потпише испод такве тезе.
Значи није се десило и ГОТОВО!

Kako, pa Dimitrijević i Nikolić su se potpisali. Članak je u Istorija 20. veka 2/2009. Doduše, više liči na izveštaj nego na naučni rad, ali potkrepljuje se odredjenim (opet sporednim) dokazima.

Е, видиш... Ово нисам знао.